"Arnold Schiller" schrieb
> Hubert Hövelborn:

>>> Eigenverantwortlichkeit ist eben Eigenverantworlichkeit.

>> Ja, der Individuen innerhalb einer Gesellschaft, die wiederum so
>> organisiert sein muss, dass sie auf der Höhe der Zeit ist, an-
>> passungsfähig ist und Schritt halten kann, sonst geht es nicht.
>> Ausnahmen sind selten, das wären Teilgesellschaften die als
>> kulturelle Reservate anerkannt sind.

> Und was spräche gegen kulturelle Reservate?

Zunächst einmal ist Kultur etwas Menschliches und damit
materiell global, im Sinn von Reflexion sogar universal.

Ein Reservat, also eine Ausnahme davon, kann es prinzipiell
gar nicht geben, auch eine räumlich oder zeitlich bestimmbare
kulturelle Erscheinung ist immer noch Kultur in ihrem
allgemeinen Sinn.

Dass es Reservate gibt, ist selber eine kulturelle Erscheinung.
Sie dienen z. B. dem Erhalt besonderer Lebensweisen, die
wiederum zusammenhängen können mit dem Erhalt beson-
derer Landschaften, Biotope etc. Sie sind zudem an bestimmte
Bedingungen geknüpft, ihre Einbettung als Teilgesellschaft in
sie umgebende Gesellschaft, ihren Selbsterhalt aus sich her-
aus aber auch durch die negative Bestimmung aus dem, was
sie nicht sind, aus dem und vor dem sie auch Anerkennung
und Schutz erhalten.

> Al Jazeera konnte ja auch gegen CNN bestehen. Der US-
> amerikanische Medienkrieg brachte diese Kulturblüte erst
> hervor.

Das Konzept von Al Jazeera ist exakt das selbe, wie das
von CNN. CNN spricht im Rahmen der sich durch zelebrierte
Meinungsvielfalt umfassend informiert wähnenden Clientel
eben nur diese an aber nicht diejenigen, welche weltan-
schauliche Vorbehalte gegen amerikanische Medien haben.
Al Jazeera spricht im Rahmen der sich durch zelebrierte
Meinungsvielfalt umfassend informiert wähnenden Clientel
mit dem selben Konzept die anderen an. Werbeeinnahmen
in beträchtlicher Höhe gehören bei beiden zum wirtschaft-
lichen Konzept und umfassende Information zum journa-
listischen Konzept und das Formieren oder Meinungmachen
zur soziologisch feststellbaren Wirkung.

> Mit Höhe der Zeit hat es aber nichts zu tun. [...] Vielleicht
> ist es sogar von Vorteil, wenn es dort keinen Fernseher gibt.

Im Irak gibt es alles, Fernseher, Radios, Zeitungen, Bücher
Amateurfunkstationen, Internet, religiöse Prediger, politische
Demagogen, Parteipolitiker, Familienräte, Stammesräte und
jede Menge Leute.

> Um die Eigenverantwortung zu ermöglichen müssten die
> jeweiligen Völker auch das Gefühl haben [...]

Du weißt doch, ich akzeptiere keine eingebildeten Personen.
Einbildungen haben keine Gefühle.

Mit freundlichen Grüßen

Hubert

Hubert Hövelborn <hubert.hoevelborn> writes:
> "Martin Eigmueller" schrieb

>> Der Pöbel, der ... den G8-Gipfel blockiert, führt den Krieg
>> in Afghanistan z.B. eher nicht.
>
> Nein, der blockiert nicht die Veranstaltung sondern ist ein Grund
> dafür, dass eine Regierungsveranstaltung nicht stattfinden kann,
> ohne den Veranstaltungsort mit einem immensen Aufwand ab-
> zuschirmen. Ob das eher eine Blamage ist für die Gesellschaft
> oder für eine Regierung, ist eine andere Frage. Ich würde sagen
> eher für die Gesellschaft, denn wer will schon eine Regierung,
> welche die Gesellschaft bestimmt, eher möchte man doch eine
> Gesellschaft für die Regierung nur ein MIttel ihres Zwecks ist.

Helmut Schmidt konnte mensch ja wenigstens noch zuhören. Aber ab
Helmut Kohl, Gerhardt Schröder, Angela Merkel ist die Gesellschaft
blamiert. Es ist ja nicht so, dass Wünschen Wunder wirkt, d.h., dass
Du einfach nur den Fernseher abschalten musst, damit Du eine Regierung
hast oder keine, wie Du willst, und nicht die Regierung dich.

Mir geht es z.B. darum, junge Menschen ohne Perspektive vor den
Bauernfängern zu bewahren. Denen, die da mit Bauchschmerzen oder
grossen Zweifeln hingehen, deutlich zu machen, dass es noch Leute
gibt, die den Mund aufmachen, wo sie nicht gefragt werden.

>> Wenn jemand dagegen sagt: "Deutschland führt Auslands-
>> einsätze durch", dann mag "Deutschland führt Krieg" die
>> konkretere Aussage und sachlich gerechtfertigte Richtig-
>> stellung sein.
>
> Wenn man nicht will, das Regierung die Gesellschaft bestimmt
> sondern Regierung nur Mittel ihres Zwecks ist, dann führt die
> Gesellschaft den Krieg und nicht die Regierung.

Und eine Geisel befreit sich, indem sie sich dem Bankräuber zum
Komplizen macht. Hast Du mal das "Logisch-Semantische Propädeutikum"
von Ernst Tugendhat und Ursula Wolf gelesen? Vermutlich kommt jetzt,
dass Du das nicht brauchtest.

> Aber die Gesellschaft war ja schon oben blamiert durch Individuen,
> die gar nicht wissen, was das ist, dass auch sie selber es ja sind
> und wie sie sich denn nun in ihr verhalten sollen. "Erst mal so,
> dass es andere viel kostet, sonst hört uns ja keiner" - "Schon
> Recht, aber das ist in kapitalistisch organisierter Gesellschaft
> kein Argument. Im Gegenteil, gerade das treibt sie auch voran."

So wie Du mit Deinen immer schwachsinnigeren Postings verwirren
willst, oder sollen das erwogene Gedanken sein? In einer Welt, die
ohnehin schon aus lauter Wegweisern besteht, die in alle möglichen
Richtungen zeigen, bewirkst Du auf diese Weise nichts, auch nicht zum
Schlechten.


Ciao, Martin

Arnold Schiller <schiller> writes:
> Martin Eigmueller:
>>
>> Mit einer Aussage wie: "Deutschland führt Krieg" statt zumindest
>> erstmal die bekannten und offensichtlichen Akteure wie Politiker und
>> Soldaten zu benennen, verbaut man sich aber von vornherein den Weg zu
>> einer differenzierten Analyse dessen, was der Fall ist.
>
> Es sind immer nur die da oben schuld, ich weiss - und Hitler hat die
> Schuld auf Kaltenbrunner geschoben - eh klar.

"Politiker und Soldaten" sind nicht exakt "die da oben, ich weiss".
Hitler war ja auch so ein exakter Rhetoriker - bäh!

>> Der Pöbel, der Veranstaltungen der Bundeswehr in Arbeitsämtern
>> stört oder den G8-Gipfel blockiert, führt den Krieg in Afghanistan
>> z.B. eher nicht. Wenn jemand dagegen sagt: "Deutschland führt
>> Auslandseinsätze durch", dann mag "Deutschland führt Krieg" die
>> konkretere Aussage und sachlich gerechtfertigte Richtigstellung sein.
>
> Und in den Arbeitsämtern sitzen keine Deutschen und die Bundeswehr
> besteht nicht aus Deutschen?

Wenn Du das sagst. Mit dem, was ich geschrieben habe, haben diese
Fragen nichts zu tun, kann ich jedenfalls ohne nähere Erklärung nicht
nachvollziehen.

> Wenn die kolportierte Mehrheit wirklich gegen den Afghanistaneinsatz
> wäre, dann wäre es möglich etwas dagegen zu unternehmen.

Wer sagt denn, dass das nicht möglich wäre? Vielleicht ist es nur
nicht /so/ einfach. Dass verschiedene Leute in einer Umfrage gleich
antworten, macht sie ja noch nicht zu einer Gruppe von Menschen.

> Die Militäreinsätze Spaniens waren wahlentscheidend und hatten
> Konsequenzen. Man sage mir nicht, man hätte nicht anders wählen
> können. 61 Millionen Wahlberechtigte gibt es und davon sind 48
> Millionen zur Wahl gegangen davon haben 37,4 Millionen de
> etablierten Parteien gewählt (CDU/CSU/SPD) die für den
> Afghanistaneinsatz waren. Das ist mehr als die Hälfte aller
> Wahlberechtigten und wenn man Grüne und FDP noch hinzurechnen
> möchte, die ebenso für den Afghanisten befürwortet haben, dann ist
> sogar die Hälfte der Bevölkerung für einen Afghanistaneinsatz.

Es müsste also nach Deiner Logik nur die PDS mehr als 50% der Stimmen
bekommen, damit villeicht etwas passiert. Was passiert, wenn sie mit
ca. 20% an der Regierung beteiligt ist, sieht man in Berlin.

> Die Entschuldigung - ich bin zwar gegen den Krieg aber habe eine
> Partei gewählt die dafür ist - ist doch etwas debil.

Vor der letzten Bundestagswahl war die SPD gegen eine MWSt-Erhöhung,
die CDU für eine um 2%, erhöht haben sie um 3%. U.a. deshalb halte
ich es für debil, zur Wahl zu gehen. Damit gehöre ich in Sachsen-
Anhalt zur absoluten Mehrheit, was aber nur daran liegt, dass hier am
Wahltag keiner mehr zur Erinnerung vorbeikommt.

Abgesehen von all dem ging es mir nur darum, dass "Die Deutschen tun
dies oder das" eine zwar in begrenzten Einzelfällen sinnvolle
Formulierung sein mag, darüberhinaus mehr Differenzierung aber dem
Erkenntnisgewinn eher nützt. Und dass mensch sich nicht künstlich
Scheuklappen aufziehen sollte, nur um die Zeitung besser lesen zu
können oder in Diskussionsforen die richtigen Formulierungen
wiederzugeben.


Ciao, Martin

"Martin Eigmueller" schrieb
> Hubert Hövelborn writes:
>> "Martin Eigmueller" schrieb

>>> Der Pöbel, der ... den G8-Gipfel blockiert, führt den Krieg
>>> in Afghanistan z.B. eher nicht.

>> Nein, der blockiert nicht die Veranstaltung sondern ist ein Grund
>> dafür, dass eine Regierungsveranstaltung nicht stattfinden kann,
>> ohne den Veranstaltungsort mit einem immensen Aufwand ab-
>> zuschirmen. Ob das eher eine Blamage ist für die Gesellschaft
>> oder für eine Regierung, ist eine andere Frage. Ich würde sagen
>> eher für die Gesellschaft, denn wer will schon eine Regierung,
>> welche die Gesellschaft bestimmt, eher möchte man doch eine
>> Gesellschaft für die Regierung nur ein MIttel ihres Zwecks ist.

> Helmut Schmidt konnte mensch ja wenigstens noch zuhören. Aber ab
> Helmut Kohl, Gerhardt Schröder, Angela Merkel ist die Gesellschaft
> blamiert. Es ist ja nicht so, dass Wünschen Wunder wirkt, d.h., dass
> Du einfach nur den Fernseher abschalten musst, damit Du eine Regierung
> hast oder keine, wie Du willst, und nicht die Regierung dich.

> Mir geht es z.B. darum, junge Menschen ohne Perspektive vor den
> Bauernfängern zu bewahren. Denen, die da mit Bauchschmerzen oder
> grossen Zweifeln hingehen, deutlich zu machen, dass es noch Leute
> gibt, die den Mund aufmachen, wo sie nicht gefragt werden.

Muss man dazu Märchen erzählen, wie dass jemand angeblich
einen G8-Gipfel blockiert, während das offensichtlicher Unsinn
ist? Was soll man denn von jemandem erwarten, der den Unsinn
auch noch glaubt?

>>> Wenn jemand dagegen sagt: "Deutschland führt Auslands-
>>> einsätze durch", dann mag "Deutschland führt Krieg" die
>>> konkretere Aussage und sachlich gerechtfertigte Richtig-
>>> stellung sein.

>> Wenn man nicht will, das Regierung die Gesellschaft bestimmt
>> sondern Regierung nur Mittel ihres Zwecks ist, dann führt die
>> Gesellschaft den Krieg und nicht die Regierung.

> Und eine Geisel befreit sich, indem sie sich dem Bankräuber
> zum Komplizen macht.

Was hat das mit den Formen gesellschaftlicher Auseinander-
setzung zu tun? Der Bauernfänger erzählt den jungen Menschen
sie seien Geiseln, als ob die Verhältnisse, welche es zu ver-
stehen und gestalten gilt, Personen wären, die man erschießen
müsse. Diese Bildersprache ist eine Abgrund an Falschheit.

>> Aber die Gesellschaft war ja schon oben blamiert durch Individuen,
>> die gar nicht wissen, was das ist, dass auch sie selber es ja sind
>> und wie sie sich denn nun in ihr verhalten sollen. "Erst mal so,
>> dass es andere viel kostet, sonst hört uns ja keiner" - "Schon
>> Recht, aber das ist in kapitalistisch organisierter Gesellschaft
>> kein Argument. Im Gegenteil, gerade das treibt sie auch voran."

> So wie Du mit Deinen immer schwachsinnigeren Postings

Bei meinen Postings ist kein Schwachsinn zu verzeichnen.
Die Umsätze, die mit der Sicherheitstechnik um den G8-Gipfel,
den Würstchenverkäufen und den Rechtsberatungen gemacht
wurden sind real, die angebliche Blockade ist dagegen ein Märchen.

> verwirren willst

Nun ja, wen Tatsachen so sehr verwirren, der braucht halt seine
Märchenwelt. Verschone wenigstens junge Menschen damit.

Mit freundlichen Grüßen

Hubert

Hubert Hövelborn <hubert.hoevelborn> writes:
> "Martin Eigmueller" schrieb
>> Hubert Hövelborn writes:
>>> "Martin Eigmueller" schrieb
>
>> Mir geht es z.B. darum, junge Menschen ohne Perspektive vor den
>> Bauernfängern zu bewahren. Denen, die da mit Bauchschmerzen oder
>> grossen Zweifeln hingehen, deutlich zu machen, dass es noch Leute
>> gibt, die den Mund aufmachen, wo sie nicht gefragt werden.
>
> Muss man dazu Märchen erzählen, wie dass jemand angeblich
> einen G8-Gipfel blockiert, während das offensichtlicher Unsinn
> ist? Was soll man denn von jemandem erwarten, der den Unsinn
> auch noch glaubt?

Ich hatte mich auf die Bundeswehrveranstaltungen in Arbeitsämtern
bezogen.

>>
> Was hat das mit den Formen gesellschaftlicher Auseinander-
> setzung zu tun? Der Bauernfänger erzählt den jungen Menschen
> sie seien Geiseln, als ob die Verhältnisse, welche es zu ver-
> stehen und gestalten gilt, Personen wären, die man erschießen
> mü2sse. Diese Bildersprache ist eine Abgrund an Falschheit.

Ja. Dieser Absatz von Dir ist ein Abgrund an Falschheit. Ich habe
eine Analogie gezogen, um die Absurdität Deiner Logik deutlich zu
machen - wobei Du nur so tust, als würdest Du das Argument nicht
verstehen. Ich weiß nicht, auf welches Niveau Du Dich noch begeben
möchtest. Mit mir hat das, was Du mir unterstellst, nichts zu tun.
Nachdem ich mir solche Unverschämtheit zum ersten Mal deutlich
verbeten und zurückgewiesen habe, kam von Dir nur, ich würde das gar
nicht zurückweisen, ohne weitere Begründung.

Jetzt legst Du mir also zum dritten Mal üble Sachen in den Mund, die
mit dem, was ich geschrieben habe, *nichts* zu tun haben. Das
verpflichtet mich immer wieder, das deutlich zurückzuweisen, was vom
Thema abführt, langweilig ist und Dir evtl. noch wie dem blödesten
Troll locker von den Fingern geht. Wobei ich Dich allerdings zu lange
kenne, als dass Du mir den Blödmann vorsspielen könntest. Ich kann
das deshalb nur noch als wirkliche Bösartigkeit mir gegenüber
auffassen.

Deshalb jetzt *PLONK* für hier - falls ich mal nächsten Winter in
de.talk.tagesgeschehen oder ähnlichen Sümpfen über Dich stolpern
sollte, werde ich mich mit Dir vielleicht nochmal auseinandersetzen.
Wenn ich damit völlig falsch liegen sollte, was z.B. die von mir
unterstellte Verständlichkeit meiner Postings angeht, wird mich jemand
anders darauf hinweisen müssen.


Mit freundlichen Grüßen

Martin

"Martin Eigmueller" schrieb
> Hubert Hövelborn writes:
>> "Martin Eigmueller" schrieb
>>> Hubert Hövelborn writes:
>>>> "Martin Eigmueller" schrieb

>>> Mir geht es z.B. darum, junge Menschen ohne Perspektive vor den
>>> Bauernfängern zu bewahren. Denen, die da mit Bauchschmerzen oder
>>> grossen Zweifeln hingehen, deutlich zu machen, dass es noch Leute
>>> gibt, die den Mund aufmachen, wo sie nicht gefragt werden.

>> Muss man dazu Märchen erzählen, wie dass jemand angeblich
>> einen G8-Gipfel blockiert, während das offensichtlicher Unsinn
>> ist? Was soll man denn von jemandem erwarten, der den Unsinn
>> auch noch glaubt?

> Ich hatte mich auf die Bundeswehrveranstaltungen in Arbeitsämtern
> bezogen.

Du bist verwirrt, hier war nur über die angebliche Blockade
eines G8-Gipfel zitiert und darauf geantwortet.

>>>>> Wenn jemand dagegen sagt: "Deutschland führt Auslands-
>>>>> einsätze durch", dann mag "Deutschland führt Krieg" die
>>>>> konkretere Aussage und sachlich gerechtfertigte Richtig-
>>>>> stellung sein.

>>>> Wenn man nicht will, das Regierung die Gesellschaft bestimmt
>>>> sondern Regierung nur Mittel ihres Zwecks ist, dann führt die
>>>> Gesellschaft den Krieg und nicht die Regierung.

>>> Und eine Geisel befreit sich, indem sie sich dem Bankräuber
>>> zum Komplizen macht.

>> Was hat das mit den Formen gesellschaftlicher Auseinander-
>> setzung zu tun? Der Bauernfänger erzählt den jungen Menschen
>> sie seien Geiseln, als ob die Verhältnisse, welche es zu ver-
>> stehen und gestalten gilt, Personen wären, die man erschießen
>> mü2sse. Diese Bildersprache ist eine Abgrund an Falschheit.

> Ja. Dieser Absatz von Dir ist ein Abgrund an Falschheit. Ich habe
> eine Analogie gezogen, um die Absurdität Deiner Logik deutlich zu
> machen - wobei Du nur so tust, als würdest Du das Argument nicht
> verstehen.

Die Logik ist nicht absurd. Absurd ist ein Bild im Zusammenhang
mit gesellschaftlicher Auseinandersetzung, welches den Akteuren,
den Individuen von Gesellschaft vorgaukelt es gäbe außer ihnen
noch eine personale Ursache für Gesellschaft, deren einziger
konstituierender Teil sie aber doch selber sind. Das Bild der
Geisel für ein Individuum und Bankräuber für die Verhältnisse ist
dabei besonders perfide, weil die Befreiung einer Geisel aus der
Hand eines Bankräubers als eine Möglichkeit dessen Erschießung
impliziert.

> Ich weiß nicht, auf welches Niveau Du Dich noch begeben
> möchtest. Mit mir hat das, was Du mir unterstellst, nichts zu tun.

Ich unterstelle nichts, Dein Bild ist schlicht falsch, wie oben noch
einmal ausführlich dargelegt. Zudem ist es wegen der impliziten
Gewalt gegen Personen (gerade auch dann, wenn das nicht
gemeint sein soll, was ich ja nicht unterstelle) sogar perfide falsch
im Zusammenhang mit gesellschaftlicher Auseinandersetzung
- auch noch einem didaktischen Anspruch - oder gesellschafts-
theoretischen Überlegungen.

> Nachdem ich mir solche Unverschämtheit zum ersten Mal
> deutlich verbeten und zurückgewiesen habe, kam von Dir nur,
> ich würde das gar nicht zurückweisen, ohne weitere Begründung.

Du meinst jetzt Deine Aussage "mit Gewalt oder List aus der
Hand schlagen"? Nein, Du hast nicht zurückgewiesen, dass das
Deine Aussage war, was ja auch vergeblich wäre, weil sie dort
noch steht. Mir reicht das als Begründung dafür, dass Du Gewalt
prinzipiell nicht ausschließt. Das heißt, dass Deinerseits ein
Argument, welches auf den Ausschluss von Gewaltanwendung
zielt, nicht als einwandfrei durchgehen kann.

> Jetzt legst Du mir also zum dritten Mal üble Sachen in den Mund

Nein, das ist zum dritten Mal ein verleumderischer Angriff Deiner-
seits. Offensichtlich bist Du nicht gewöhnt, Dich mit Argumenten
gegen Sprüche aus Deiner Märchenwelt auseinanderzusetzen.
Es wäre ja auch einmal eine Überlegung wert, jungen Menschen
Streitkultur nahezubringen und dass es einen Grund dafür gibt,
warum Parteibildung eine Rolle in der Politik spielt.

> Deshalb jetzt *PLONK* für hier

Das hast Du aber schön gesagt.

Mit freundlichen Grüßen

Hubert

Hubert Hövelborn:
>> Um die Eigenverantwortung zu ermöglichen müssten die
>> jeweiligen Völker auch das Gefühl haben [...]
>
> Du weißt doch, ich akzeptiere keine eingebildeten Personen.
> Einbildungen haben keine Gefühle.

Sowohl ein Stadion in Panik als auch Äthiopier sind keine Einbildung.
Äthiopische Christen haben sich hartnäckig gegen jegliche Missionierung
gewehrt, daran sind sogar die Jesuiten gescheitert. Und jene Äthiopier
haben keinen Fernseher. Einbildungen haben keine Gefühle. Menschen
können aber in Verbünden gemeinsame Gefühle entwickeln, sei es wahnhaft
oder vielleicht sogar ala Popkonzert gemeinsam hysterisch schreiend.
Sicher ist, dass eine panische Gruppe Menschen in der gleichen Situation
sich anders verhält als eine Vergleichsgruppe die in einem Testszenario
zum Beispiel ein Flugzeug verlassen muss (Die Simulation einer Gefahr
geschah in einem Fall durch Fünf-Pfund-Noten für die erste Hälfte
der Passagiere, die ein voll besetztes Flugzeug erfolgreich verlässt)

Wenn also jeweilige Menschengruppen ein Gefühl haben, dann ist das keine
Theorie, sondern es ist ein tatsächlich messbare Möglichkeit. Mindestens
Panikgruppen verhalten sich anders als rationale Gruppen, dieses als
Einbildung abzutun würde bedeuten, dass Stadionplaner etwas falsch machen
würden.

Wenn sich die Präsidenten von Equador, Kolumbien und Venuzuela umarmen,
dann sicherlich auch deshalb, weil sich die Gefühle verselbstständigt
hatten und der Krieg stand vor der Tür. Aber in der überhitzten
Situation brachten diese Männer es fertig sich auf einer internationalen
Konferenz zu umarmen bzw. die Hände zu schütteln.

Der Kniefall des Willi Brandt war auch nichts Eingebildetes. Es sind keine
eingebildeten Personen, die da sich verletzt, bedroht oder besänftigt
fühlen. Ich könnte es mir zwar schwer vorstellen, aber wenn am Rande
einer x-beliebigen Konferenz G.W.Bush Osama bin Laden umarmen würde und
das Gesuch Dead or Alive zurückziehen würde, was würde dann passieren?

Grüße,
Arnold

Martin Eigmueller:
>> Die Militäreinsätze Spaniens waren wahlentscheidend und hatten
>> Konsequenzen. Man sage mir nicht, man hätte nicht anders wählen
>> können. 61 Millionen Wahlberechtigte gibt es und davon sind 48
>> Millionen zur Wahl gegangen davon haben 37,4 Millionen de
>> etablierten Parteien gewählt (CDU/CSU/SPD) die für den
>> Afghanistaneinsatz waren. Das ist mehr als die Hälfte aller
>> Wahlberechtigten und wenn man Grüne und FDP noch hinzurechnen
>> möchte, die ebenso für den Afghanisten befürwortet haben, dann ist
>> sogar die Hälfte der Bevölkerung für einen Afghanistaneinsatz.
>
> Es müsste also nach Deiner Logik nur die PDS mehr als 50% der Stimmen
> bekommen

Nein, nach meiner Logik ist das Kästchendenken entweder da und mit der
PDS ist es bei dir wohl vorhanden oder eben nicht, denn zur letzten
Bundestagswahl sind über 20 Parteien angetreten. Die Sonstigen erhielten
nur 2,7 Prozent. Es gab da durchaus noch ein paar mehr Parteien die gegen
den Krieg waren. Und mit dem deutschen Erst- und Zweitstimmensystem kann
der Wähler sich gegen Risiken ja absichern, wenn er das denn wirklich
wollte. Erststimme einer etablierten Partei und
No-Name-hinterer-Rang-gegen-Krieg-Partei die Zweitstimme oder umgekehrt.
Es haben zur letzten Bundestageswahl auch in Sachsen-Anhalt wie "Gobsch,
Helmut Diplom-Physiker" kandidiert, was in so einem Fall bedeutet, dass
der Mensch von mindestens 200 Wahlberechtigten des Wahlkreises persönlich
und handschriftlich unterzeichnet unterstützt worden ist (Ich kenne den
nicht, der war von mir jetzt willkürlich aus Sachsen-Anhalt
rausgegriffen). Wie wir aber wissen, ist Deutschland stockkonservativ und
geht entweder gar nicht zur Wahl oder aber wählt das Althergebrachte.
Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht.

Aber sowohl bezüglich Natoeinsatz in Jugoslavien als auch
Afghanistaneinsatz haben die Kriegsthemen seit der Wiedervereinigung keine
Rolle gespielt. Der deutsche Michel ist eher stolz darauf wieder
Mittelmacht zu sein. Ich frage mich wielange es dauert, dass irgendwann
ein Politiker was von Großmacht fasselt. Bei einer Milliarde Inder kann
man sich schon fragen, was die 82 Millionen Deutsche in Afghanistan
anstellen. Ich bin mir sicher, die Deutschen wollen zwar privat dagegen
sein, aber gleichzeitig wollen sie auch überall dabei sein.

Und selbst wenn es keine vernünftige Partei gäbe, dann gäbe es ja immer
noch die Möglichkeit selber 200 Unterschriften zu sammeln und zu
kandidieren oder eine eigene Partei zu gründen. Die Iraner, die
Türken, die Nordkoreaner oder auch die Russen haben da weit weniger
Handlungsspielraum.

Politik und Politiker sind der Lüge. Die Bürger sind allerdings auch
nicht besser.

Grüße,
Arnold

"Arnold Schiller" schrieb
> Hubert Hövelborn:

>>> Um die Eigenverantwortung zu ermöglichen müssten die
>>> jeweiligen Völker auch das Gefühl haben [...]

>> Du weißt doch, ich akzeptiere keine eingebildeten Personen.
>> Einbildungen haben keine Gefühle.

> Sowohl ein Stadion in Panik als auch Äthiopier sind keine
> Einbildung.

Eigenverantwortung bezieht sich ausschließlich auf Individuen.
Individuen können selbstverständlich zu ethnischen, politischen
religiösen oder sonstigen Gruppen gehören. Es gibt aber keinen
kategorischen Zusammenhang zwischen Eigenverantwortung und
einer ethnischer Zugehörigkeit oder der Anwesenheit in einem
Stadion wärend einer Panik.

Die Koalitionstruppen sind nicht im Irak wegen irgendwelcher
ethnischen oder religiösen Fragen sondern aus politischen
Gründen. Wenn die politischen Verhältnisse geklärt sind, sind
sie schon wieder weg, so einfach ist das.

Mit freundlichen Grüßen

Hubert

Hubert Hövelborn:
> "Arnold Schiller" schrieb
>>
>
> Eigenverantwortung bezieht sich ausschließlich auf Individuen.
> Individuen können selbstverständlich zu ethnischen, politischen
> religiösen oder sonstigen Gruppen gehören. Es gibt aber keinen
> kategorischen Zusammenhang zwischen Eigenverantwortung und
> einer ethnischer Zugehörigkeit oder der Anwesenheit in einem
> Stadion wärend einer Panik.
>

Eigenverantwortung ist die Frage des Eigen und wer, wem, was da Eigen ist.
Die Panik im Stadion ist auch eine Frage der Nationalität. In japanischen
Filmen fliehen sie ordentlich in Schlangen vor Gozilla - warum wohl? Es
ist mehr als die zufällige Anwesenheit. Ich bin mir auch ziemlich sicher,
dass es im Mittelalter in einem mittelalterlichen Platz durchaus zu einem
Massengebet hätte kommen können. Heutzutage wird halt schon für ein
eine Fünf-Pfund-Note der Egoismus ausgelebt und in Kauf genommen, dass
der Schwache totgetreten wird.

> Die Koalitionstruppen sind nicht im Irak wegen irgendwelcher
> ethnischen oder religiösen Fragen sondern aus politischen
> Gründen.

Welche politische Gründe, welche Polis genau wird im Irak in den USA
derart betroffen, dass dieses Gemeinwesen wichtiger wäre, als der
Völkermord im Sudan oder die in den 1990ern stattfindenen
Hutsi-Tutsi-Morde? Welche Politik genau soll das sein? Wenn es um das WTC
ginge, dann müsste man wohl fairerweise in Hamburg einmarschieren und
nicht im Irak. Wenn es um die Kurden ginge, dann müsste das Problem wohl
auch mit dem Iran und der Türkei verhandelt werden. Wenn es um den
schiitisch-sunitisch Konflikt ginge, dann wäre es ja ein religiöses,
welches du negierst. Und wenn es um Diktaturen ginge, dann hätten wir da
noch ein paar wildere Diktatoren auf der Welt als Saddam es gewesen ist.
Also welche politischen Gründe genau - "Mord" kann es nicht sein, der
findet in Tschetschenien genauso statt, "Völkermord" na da gibt es in
Afrika ein paar schlimmere Kandidaten. Öl - nun das könnte zwar ein
Grund sein, aber das ist dann kein politischer Grund, sondern ein
wirtschaftlicher. Massenvernichtungswaffen, da könnte man eher bei Indien
und Pakistan die grosse Krise bekommen, die zündeln nämlich wirklich
damit und Pakistan ist alles andere als stabil, dagegen war der Irak der
Ausbund an Stabilität zu Zeiten Saddams. Die Koalitionstruppen sind im
Irak, weil der derzeitige Präsident der USA ein religiöser
Fundamentalist mit Vaterkomplex ist.

> Wenn die politischen Verhältnisse geklärt sind, sind
> sie schon wieder weg, so einfach ist das.
>

Quatsch, man hat sich da einen zweiten Libanon gebastelt, das Ding wird
die nächsten 40 Jahre nicht mehr zur Ruhe kommen und noch viel Leid
verursachen. Orientalisten haben das allerdings vorausgesehen und davor
gewarnt. Saddam hätte nur entmachtet werden können, wenn gleichzeitig
das Schiiten-Sunniten-Problem und das Kurdenproblem angegangen worden
wäre. Das mit den Kurden wollte man wegen der Türkei nicht und das mit
den Schiiten und Sunniten betrachtet man wohl nicht als ernsthaften
Konflikt. Achso ein paar marodierende Kriegsfürsten haben wir auch noch
rumlaufen, aber die wären bei einer sauberen Entmachtung Saddams wohl
weniger das Problem gewesen, die wären wohl käuflich gewesen. Jetzt
lassen sich die politischen Verhältnisse jedenfalls nicht mehr klären.
Die Bevölkerung flüchtet und ist es eigentlich Leid, aber hassen auf
alle Fälle die Blackwater-Truppen wie die unverschämten und
beleidigenden US-Truppen. Selbst wenn die Truppen abziehen wird sich der
Irak aufgrund der bewaffneten Splittertruppen und den in der Zwischenzeit
gebildeten Terrorzellen nicht mehr erholen. Syrien wird ähnlich wie im
Libanon die Terrorzellen weiter füttern, denn ein schwacher Staat links
und rechts kann Syrien nur recht sein. Jordanien wird um Ausgleich bemüht
sein, aber wird es sich nicht mit Syrien verscherzen wollen. Iran würde
gerne die Schiiten an der Macht im Irak sehen, dagegen werden aber die
Saudis und Kuwaitis sein. Und die Kurden haben im Norden ein Fleckerl
gesichert, dass schon fast ein autonomer Staat ist und das werden die
nicht mehr hergeben wollen. Damit sind die Konflikte für die nächsten 40
Jahre auf dem Fleckerl Erde bestimmt. Und das alles nur aufgrund einiger
kriegsgeiler Westler.

Grüße,
Arnold

Arnold Schiller <schiller> writes:

> Martin Eigmueller:
>
> Nein, nach meiner Logik ist das Kästchendenken entweder da und mit der
> PDS ist es bei dir wohl vorhanden oder eben nicht, denn zur letzten
> Bundestagswahl sind über 20 Parteien angetreten. Die Sonstigen erhielten
> nur 2,7 Prozent.

Ich will mich mit Dir nicht eitel streiten, wer hier Kästchendenken
propagiert. Auch wenn Du die anderen Parteien hinzunimmst, bleibt es
beim Problem, dass der Afghanistaneinsatz nicht die einzige wichtige
Frage ist, die bei den Wahlen entschieden wird. Ob ich nun gegen den
Krieg bin, aber trotzdem aus anderen Gründen nicht die PDS wähle oder
nicht die Grauen Panther oder die Tierschutzpartei, bleibt sich gleich.

Ich war sogar mal, kurz bevor ich aus Berlin weggezogen bin, bei der
Piratenpartei und bin da, glaube ich, sogar in den Berliner
Landesverband eingetreten. Hier in Sachsen-Anhalt müsste ich den aber
erst gründen. Könnte ich natürlich, ja. Meine letzten Erfahrungen
mit gewählten Gremien habe ich an der Uni gemacht, wo entweder die
Studenten krass unterräpräsentiert waren und bei allen wichtigen
Abstimmungen (also ausser über die Blumen in den Fenstern) ausserdem
getrennt ausgezählt wurde und nur die Mehrheit der Professorenstimmen
zählte. Oder die Gremien halt gar nichts zu sagen hatten. Und dann
darf man sich mit Schlaumeiern rumärgern, die einem voller Inbrunst
erzählen, dass das demokratisch sei und gut so und dass man ein
Verschwörungstheoretiker sei, wenn man an einen Umbau des
Bildungssystems glaube - die einem maW die Zeit rauben, weil sie zu
bequem sind, sich mal selbst zu informieren oder nachzudenken oder als
verbamtete Professoren sich nicht in der Position sehen, für etwas
anderes als für den reibungslosen Ablauf zu sorgen.
Siehe die Volksabstimmungen in einigen EU-Ländern zur EU-Verfassung,
wo das Ergebnis im Zweifelsfall ganz demokratisch einfach ignoriert
wird. Oder eine Volksabstimmung von vornherein kategorisch
ausgeschlossen wird, weil das Ergebnis absehbar nicht stimmen würde.

Also, langer Rede kurzer Sinn: Offensichtlich reicht es zunächst bei
weitem nicht, irgendwo alle vier Jahre sein Kreuzchen zu machen und zu
hoffen, dass am Ende 50% stehen. Wie ist das denn bei Dir: Bist Du
für deutsche Kriegseinsätze und Agenda 2010 und wenn nein, was ist
Deine Handlungsstrategie, innerhalb des parlamentarischen Systems
etwas zu unternehmen? Oder hoffst du nur, dass sich irgendwann
irgendwelche Leute finden werden, die weitgehend das Richtige machen
und denen Du auch die Kraft und Kompetenz zutraust, diese Exekutive
politisch zu leiten, und die Du dann mit Deinem Kreuzchen unterstützen
kannst?

> Politik und Politiker sind der Lüge. Die Bürger sind allerdings auch
> nicht besser.

Diese pauschalen Aussagen langweilen mich. Letzter Satz Deines
Postings, Schlusspunkt. Von da aus geht kein Gedanke weiter.
Kann es sein, dass Du damit Dein eigenes "nicht besser sein"
rechtfertigen willst?


Ciao, Martin

"Arnold Schiller" schrieb
> Hubert Hövelborn:
>> "Arnold Schiller" schrieb
>>> Hubert Hövelborn:

>>>>> Um die Eigenverantwortung zu ermöglichen müssten die
>>>>> jeweiligen Völker auch das Gefühl haben [...]

>>>> Du weißt doch, ich akzeptiere keine eingebildeten Personen.
>>>> Einbildungen haben keine Gefühle.

>>> Sowohl ein Stadion in Panik als auch Äthiopier sind keine
>>> Einbildung.

>> Eigenverantwortung bezieht sich ausschließlich auf Individuen.
>> Individuen können selbstverständlich zu ethnischen, politischen
>> religiösen oder sonstigen Gruppen gehören. Es gibt aber keinen
>> kategorischen Zusammenhang zwischen Eigenverantwortung und
>> einer ethnischer Zugehörigkeit oder der Anwesenheit in einem
>> Stadion wärend einer Panik.

> Eigenverantwortung ist die Frage des Eigen und wer, wem, was
> da Eigen ist.

Das ist eben eine Frage gesellschaftlicher Ordnung nicht ethnischer
Zugehörigkeit. Dass dabei auch politische, religiöse, oder ethnische
Dinge eine Rolle spielen können, ist trivial.

>> Die Koalitionstruppen sind nicht im Irak wegen irgendwelcher
>> ethnischen oder religiösen Fragen sondern aus politischen
>> Gründen.

> Welche politische Gründe, welche Polis genau wird im Irak in
> den USA derart betroffen [...]

Beim politischen Gebilde Irak ist es z. Zt. unklar, ob und was es
politisch ist, seit dem es nicht mehr der Irak des Regimes Hussein
ist. Das ist ja Teil des Problems.

> Wenn es um den schiitisch-sunitisch Konflikt ginge, dann wäre
> es ja ein religiöses, welches du negierst.

Es können bei gesellschaftlichen Konflikten auch religiöse,
ethnische oder politische Dinge eine Rolle spielen. Die sind
dann aber nicht die Lösung, sondern Teil des Problems.

> Und wenn es um Diktaturen ginge, dann hätten wir da noch
> ein paar wildere Diktatoren auf der Welt als Saddam es
> gewesen ist.

Gesellschaftliche Probleme werden auch schon einmal zumin-
dest vorrübergehnd diktatorisch gelöst oder besser verdeckt.
Eine nichtdiktatorische gesellschaftliche Ordnung verlangt
dem gegenüber einen höheren Grad an Autopoesis unter den
jeweiligen äußeren Bedingungen.

>> Wenn die politischen Verhältnisse geklärt sind, sind
>> sie schon wieder weg, so einfach ist das.

> Quatsch, man hat sich da einen zweiten Libanon gebastelt,
> das Ding wird die nächsten 40 Jahre nicht mehr zur Ruhe
> kommen und noch viel Leid verursachen.

Möglich oder nicht, Ich betätige mich da nicht als Hellseher.
Wenn sie erst in 40 Jahren geklärt sind, sind sie vermutlich
auch nicht vorher weg zumindest nicht ohne andere Vor-
kehrungen.

> Orientalisten haben das allerdings vorausgesehen und
> davor gewarnt.

Es gibt immer jemanden, der so interpretiert werden kann,
dass er vor irgendetwas gewarnt habe.

> Saddam ... das Schiiten-Sunniten-Problem ... das Kurden-
> problem ... Türkei ... Schiiten und Sunniten ... ein paar
> marodierende Kriegsfürsten .. Entmachtung Saddams ...
> käuflich gewesen ... bewaffneten Splittertruppen ...
> Terrorzellen ... Syrien ... Libanon ... Jordanien ... Saudis
> Kuwaitis ... Kurden ... autonomer Staat ...

> Und das alles nur aufgrund einiger kriegsgeiler Westler.

Ach, nach der Liste da oben, die ja längst nicht vollständig
ist, sieht das allerdings etwas anders aus. Das einzige, was
ich an Deiner Darstellung teile ist, dass es etwas dauern kann.

Mit freundlichen Grüßen

Hubert

Martin Eigmueller:

>> Politik und Politiker sind der Lüge. Die Bürger sind allerdings auch
>> nicht besser.
>
> Diese pauschalen Aussagen langweilen mich. Letzter Satz Deines
> Postings, Schlusspunkt. Von da aus geht kein Gedanke weiter.
> Kann es sein, dass Du damit Dein eigenes "nicht besser sein"
> rechtfertigen willst?

Das kann schon sein, was ich bisher unternommen habe, hat auf jeden Fall
nichts ge/be-wirkt. Wenn es dich langweilt und nicht provoziert, dann ist
es allerdings langweilig.

Grüße,
Arnold