Hubert Hövelborn:
>> Wie steht es mit der Eigenverantwortlichkeit der Menschen vor Ort.
>
> Davon hatte ich ja gesprochen, dagegen stand die Diktatur
> Husseins,

Die Diktatur Husseins war ja zunächst eine westlich geförderte. Die
Eigenverantwortlichkeit der Menschen wäre schlicht nicht einen Diktator
nach dem anderen irgendwo zu fördern, sondern die Menschen dort mal
selber machen zu lassen. Rezah Pahlewi war ein gestürzter geförderter
Diktator, gestürzt durch eine sei es durch Paris sei es durch Russland
geförderte Religionsdiktatur. Dann ist das auch nicht wieder gut, also
fördert man Hussein gegen den Iran. Das geht auch wieder schief, also
fördert man ...

Eigenverantwortlichkeit ist eben Eigenverantworlichkeit.

Grüße,
Arnold

Martin Eigmueller:

> Es sind ja auch nicht "die Deutschen", die Krieg in Afghanistan führen

Doch doch es sind "die Deutschen" die Krieg in Afghanistan führen. Das
Parlament wurde von den Deutschen gewählt. Das Problem an bindenden
Mehrheitsentscheidungen ist, dass die Minderheit der Deutschen zwar eine
andere Meinung haben mag, aber die Deutschen sind das genauso wie die
Amerikaner oder die Chinesen. Bei den Chinesen könnte man noch vermuten,
dass jemand mit eine Waffe die Meinung bedroht. Bei den Deutschen und den
Amerikanern ist dem nicht so. Die Deutschen führen Krieg in Afghanistan.

Grüße,
Arnold

Arnold Schiller <schiller> writes:
> Martin Eigmueller:
>
>> Es sind ja auch nicht "die Deutschen", die Krieg in Afghanistan führen
>
> Doch doch es sind "die Deutschen" die Krieg in Afghanistan
> führen. Das Parlament wurde von den Deutschen gewählt. Das Problem
> an bindenden Mehrheitsentscheidungen ist, dass die Minderheit der
> Deutschen zwar eine andere Meinung haben mag, aber die Deutschen
> sind das genauso wie die Amerikaner oder die Chinesen. Bei den
> Chinesen könnte man noch vermuten, dass jemand mit eine Waffe die
> Meinung bedroht. Bei den Deutschen und den Amerikanern ist dem nicht
> so. Die Deutschen führen Krieg in Afghanistan.

Soweit ich die Umfrageergebisse über die Jahre beobachtet habe, war
immer die Mehrheit der Deutschen gegen diesen Krieg. Das Problem am
Parlamentarismus ist, dass Sachfrage nie zur Abstimmung stehen und
dass die grosse Zahl der Nichtwähler ignoriert wird.

Nun weist Du darauf hin, dass viele sich an das gebunden fühlen, was
in ihrem Namen beschlossen wird bzw. dass viele das so sehen, dass
auch die, die z.B. aktiv dagegen eintreten, daran gebunden sind oder
gefälligst sich dem unterzuordnen hätten.

Aber auch Beschwörungsformeln ändert nichts daran, wenn dem nicht so
ist: "Die Russen unterdrücken die Opposition, verprügeln Kasparow"?
"Die Deutschen lassen jetzt ihre Verbindungsdaten speichern, damit sie
besser überwacht werden können"? Welchen Vorteil soll es haben, diese
Welt auf diese Weise zu beschreiben?


Ciao, Martin

"Martin Eigmueller" schrieb
> Hubert Hövelborn writes:
>> "Martin Eigmueller" schrieb
>>> Hubert Hövelborn writes:

>> Den Fehler, mir die Bedingungen einfach nur auszudenken,
>> welche zu einer sofern befreienden, gesellschaftlichen Konsti-
>> tution führen könnten, erlaube ich mir einfach nicht. Dazu gehören
>> im Übrigen offensichtlich weit mehr als nur zwei oder drei Parteien,
>> was es nicht einfacher macht.

> Die Konflikte, die den Kriegen zugrundeliegen, hat der Grossteil
> aller Menschen untereinander nicht. Es sind Konflikte zwischen
> wenigen Kriegstreibern, machtbesoffenen Menschen.

Die kriegführenden Gruppen im nahen Osten und anderswo und
ihre Anführer können Dich nicht hören. Auf dem Balkan konnten
sie es auch nicht, es hat sich aber trotzdem endlich erledigt.


>> Das ist die andere Seite gesellschaftlicher Konstitition unter Krisen-
>> und Kriegsbedingungen.

> Es handelt sich dabei nicht um gesellschaftliche Konstitution, sondern
> um den Versuch einer herrschenden Klasse, staatliche Macht
> aufzubauen und jenseits demokratischer Legitimierung sich selbst
> verfügbar zu machen.

Es war ja auch ein leichtes staatliche Macht auszubauen während in
der BRD die RAF aktiv war. Sicher ist auch das Teil gesellschaftlicher
Konstitution. Wer den Staat will, muss ihn dann auch nehmen.
...
>>> Die Anklage "menschliche Schutzschilde" oder "Bevölkerung
>>> als Geisel" kann doch nur von denen glaubwürdig vorgetragen
>>> werden, die auf das Leben dieser Menschen Rücksicht nehmen.

>> Nicht nur auf das Leben sondern auch darauf, dass man nicht
>> an jede Bevölkerung in einer historischen Lage unbedingt die
>> selben Maßstäbe von Vorstellungen gesellschaftlicher Freiheit
>> anlegen kann.

> In dem Falle bleibt den Menschen nichts anderes übrig, als denen,
> die an sie irgendwelche Massstäbe anlegen, diese ihnen letztlich mit
> Gewalt oder List aus der Hand zu schlagen. Das kann sich kein Mensch
> gefallen lassen, unabhängig davon, wer der Obermufti in dem Gebiet
> ist.

Fahr halt nach London und lass Dich anwerben. Wenn Du körperlich
fit bist und nicht zu alt kannst Du Dir die Seite, auf welcher Du mit
List und Gewalt schlagen möchtest, sogar frei aussuchen.

>> Deshalb erlaube ich mir auch kein Ausmalen der Bedingungen unter
>> denen Gesellschaft in der Region organisiert sein könnte, so dass
>> sie nicht archaisch, nicht faschistisch aber rechtmäßig und mit
>> globalen Verhältnissen kompatibel regierbar.

> Du malst Dir nichts aus, ausser dass die Menschen sich kompatibel
> zu den mörderischen globalen Verhältnissen zu organisieren haben
> und dass sie regierbar sein müssen?

Ich schrieb, dass es in dieser Region z. Zt. keine gesellschaftliche
oder politische Struktur gibt, die den einzelnen Menschen dienen
könnte und dass ich mir nicht ausmale, wie sie aussehen müsste.
Es scheint mir nicht einnmal sicher, dass der Irak in seiner rezenten
Form bestehen bleibt. Es könnte auch analog zu den Ereignissen
auf dem Balkan ganz anders kommen.

> Versuch doch mal, Dir noch ein Quentchen weniger auszumalen.

Ich male doch gerade nicht.

>> Die Anklage richtet sich ja nicht gegen die Bevölkerung sondern
>> gegen Aktivisten, die sie für ihre Zwecke benutzen. Dass sie
>> das überhaupt können, wirft allerdings auch kein gutes Bild auf
>> die vorhandene gesellschaftliche Struktur, sprich, es gibt sie
>> nicht, sie müsste erst entstehen (in Kreisen der UN heißt so
>> etwas bekanntlich 'nationbuilding'). Etwas besseres ist bisher,
>> soviel ich weiß, noch niemandem eingefallen.

> Etwas besseres als "Nationbuilding" ist noch niemandem
> eingefallen? [...]

Du verlangst es doch selber, wie sonst sollte es ein friedliches
Nebeneinander von Nationen geben? Wasch mir den Pelz aber
mach mich nicht nass. Das selbe ahistorische Gezeter gab es
auch bezüglich des Balkankonflikts.

>> Die Wirkung von Propaganda ist offensichtlich nicht zu unter-
>> schätzen aus strategischer Sicht ist es besser sie zu kontrol-
>> lieren so gut es eben geht.

> Das ist aber völlig unerheblich, weil es gar nicht darauf ankommt,
> wer von den ganzen Spinnern den Krieg gewinnt.

Kann ja sein, trotzdem wird Propaganda so gut kontrolliert,
wie es geht. Du greifst sie auch noch selber auf und kolportierst
sie. Deinen Link habe ich nicht einmal angeklickt, solchen
Konsum brauche ich wirklich nicht.

>>> und sich ansonsten um das Leid dieser Menschen nicht
>>> scheren, das sie mit ihrem Handeln verursachen, dann sind
>>> es mindestens genauso Verbrecher.

>> Darin besteht doch u. a. das Leid der Bevölkerung, dass sie
>> von Komattanten als Schutzschilde missbraucht werden und
>> von Regimen oder Verbrechern als Geisel gehalten so dass
>> man am Ende Kombattanten von Nichtkombatanten nicht mehr
>> unterscheiden kann oder die letzteren den hinter und unter
>> ihnen getarnten so nahe sind, dass sie mit getroffen werden.
>> Den Verbrechern wird ja sogar noch gefolgt und Vorschub
>> geleistet: Verbrecher überfallen Kuweit, es folgt ein Embargo,
>> die Verbrecher zeigen ein paar Bilder der daran leidenden
>> Bevölkerung, Fazit der Unterstützer der Verbrecher: Die das
>> Embargo verhängt haben sind die Verbrecher.

> So wird aus denen, die eine Seite kritisieren, Unterstützer der
> anderen Seite. "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns".

Jemanden ungerechtfertigt Verbrecher zu nennen ist allerdings
keine Kritik. Damit ist man nicht auf der Höhe von Diskussions-
würdigkeit.

> Dieser Slogan: "Bomber Harris, wir danken Dir!" - war ja schon
> vor zehn Jahren nur auf der Höhe der Zeit von 1943/44. Da
> scheinst Du allerdings stehen geblieben zu sein.

Nun sind Hitler und Hussein tot, da kann man natürlich leicht
behaupten zu wissen, wie man es besser gemacht hätte.

>>>> Ich meine damit, es reicht ja nicht einmal, so gerade mit Ach
>>>> und Krach aufzuholen, es ist auch immer Schritt zu machen
>>>> und zu halten.

>>> Also auf der Stelle zu treten :-)

>> Ja in gewisser Weise wäre es das, siehe oben. Das letzte
>> was es braucht sind allerdings religiös-fundamentalistische,
>> antisemitisch motivierte (im Sinne von gesellschaft konsti-
>> tuierenden Denkfiguren, es müssten doch prinzipiell immer
>> Schuldige gefunden werden) oder an die oben angesprochene
>> Kritik nicht wirklich heranreichende "Gegen"-Modelle.

> Du hast von mir Gegenvorschläge gefordert, was ich nicht
> erfüllt habe.

Es ist Dir auch weder gelungen Aufklärung als angeblich
einziges Mittel zu retten noch einen angeblichen Pazifismus
aufrechtzuerhalten.

> Die Benennung von Schuld ist allerdings dort unbedingt nötig,
> wo sie mit der Absicht unter den Teppich gekehrt wird, die
> Verbrechen fortzusetzen.

Es ist unbedingt nötig den Schuldzuweisern zu zeigen, wiefern
die Zuweisung auf sie selber zurückfällt. Schuld gibt es vor
Gericht, wenn sie von jemand bekannt wird oder von einem
Gericht festgestellt. Der Pöbel darf dabei draußen bleiben.

>>> Wenn die grössten Militärmächte der Welt etwas anderes
>>> durchsetzen wollen, dann ist es sicherlich nicht Aufgabe
>>> von "Philosophie", diesen Raub zu rechtfertigen.

>> Welchen Raub? Und ist es denn Aufgabe von "Philosophie"
>> die Wirklichkeit kapitalistischer Gesellschaft einschließlich
>> ihrer formalen Bedingungen, wie Nationalstaaten, ein-
>> schließlich der Herrschaftsverhältnisse, die auch erst mit und
>> durch Aufklärung verwirklicht wurden, zu rechtfertigen?

> Hast Du mal Ernst Bloch gelesen? Erschreckend, wie er Marx
> fälscht, damit er mit Stalin kompatibel ist. Trotzdem hatte er
> damit in der damaligen historischen Konstellation mehr
> utopische Realität gezeichnet, als jeder andere Philosoph
> seiner Zeit.

Ich habe es versucht und schnell aufgegeben. Mir sind die Kritik
Horckheimers und Adornos näher. Dass ich den militärischen
Einsatz im Irak für richtig halte ist selber eine politische Aussage
in dem politischen Umfeld in dem ich sie tätige. Sowenig ich
die damit verbundenen politischen Lügen goutiere desto weniger
will ich mich mit denen gemein machen, die statt in sich konsis-
tenter Meinung oder haltbaren Argumenten bloß ressentiment-
geladene Anti-Propaganda vorbringen.

> Ich habe ja die Nationalstaaten gerade nicht gerechtfertigt,
> sondern sie nur als aktuelle Gegebenheit benannt.

Ein stalinistisches Regime oder die Diktatur eines Hussein
meinst Du aber offensichtlich nicht damit. Einen schmerzlichen
historischen Prozess von 'nationbuilding' meinst Du als bloß
machtpolitisch motivierte Aktion einer Militärmacht identifizieren
zu können. Mir stecken da zuviele Selbstwidersprüche drin.

> Nur droht derzeit ihre Überwindung durch einen globalen
> Kapitalismus, der für die Mehrzahl der Menschen an direkter
> Herrschaft und Ausbeutung die Realität der Nationalstaaten in
> den Schatten stellen würde.

Ich glaube nicht, dass ihre Überwindung droht. Sie sind in ihrer
Form ein Produkt kapitalistischer Produktionsweise und solange
oder sofern sie dafür gebraucht werden, werden sie wohl auch
bestehen. Es enstehen ja sogar noch neue und bestehende
wandeln sich, indem sie sich den Erscheinungen globaler
Produktion besser anpassen.

> Deswegen verteidige ich z.B. die deutsche Verfassung gegen
> ihre Auflösung in einer europäischen Bürokratie im Dienste
> von Banken und Konzernen.

Die Verfassung garantiert vor allem auch das Privateigentum
an Produktionsmitteln. Dass Eigentum verpflichte, war dagegen
immer nur eine formelle Forderung ohne, dass sich jemals
jemand daran gehalten hätte, wenn es nicht opportun oder
möglich schien. Die europäische Bürokratie leistet da etwas,
sie auferlegt diesem Eigentum kraft Gesetzes Pflichten noch
und nöcher (Verbraucherschutz, Umweltschutz, Sozialrecht,
Kartellrecht, Banken- und Börsenaufsicht etc).

> Da die Entwicklung derzeit rasant rückwärts geht,

Eine Rückwärtsentwicklung oder eine Vorwärtsstagnation?

> bekommen z.B. die Grundrechte schon wieder utopischen
> Gehalt.

Ist ja kein Wunder, wenn so viele Nazis im System überlebt
haben, wie Du schriebst.

> Die jetzt geboren werden, werden sie vielleicht nie als
> wirklich von einigen Beamten, Lehrern, Juristen gelebte
> Ideale kennenlernen.

Die andern als die da genannten, hätten sie dann ja auch
nicht kennengelernt. Es ist doch gut wenn ein unsolidarisches
System der Ungleichheit untergeht oder sich ändert, hoffentlich
zum Besseren.

>>> Umgekehrt betrachten ja die Industrienationen
>>> "geistiges Eigentum" als nationalen bzw. Konzern-Besitz.

>> Ja, allerdings nur sofern es betrachtbar ist als ein Vorbehalt
>> gegen industrielle Produktion.

> Ach iwo! Installiere mal einen Videoplayer unter Linux.

Ich kann beides nicht, dafür habe ich keine Zeit ansonsten
ist mir völlig gleichgültig ob Java oder Linux oder sonst was
tut, was ich brauche.

>> Wo es nicht so verwertbar ist, stört es niemanden, wenn er es
>> exklusiv individuell verwertet wird oder als Gemeingut freigegeben.

> Meinst Du, solange sich damit noch nichts verdienen lässt,
> sollen die Hacker es ruhig marktreif machen dürfen?

Wenn sich damit was verdienen lässt, arbeiten die Hacker
auch für IT-Unternehmen.

> Bist Du das, oder sprichst Du für andere?

Ich bin das, ich habe nichts gegen industrielle Produktion.

>>> Da wäre die Aufgabe, das klar herauszustellen, was für
>>> eine willkürliche und menschenunfreundliche Konstruktion
>>> das ist.

>> Das Problem ist allerdings, das Staaten und das durch sie
>> direkt oder indirekt vermittelte Eigentum nicht nur willkürliche
>> Konstruktionen sind. Sonst könnte man sie ja einfach
>> abschaffen.

> Naja, - einige Parlamentarier realisieren ja inzwischen, dass
> sie dabei sind, sich aus Versehen selbst abschaffen.

Ja sicher, immer mal wieder welche.

>>> Sie bemühen sich, das zu allen Zeiten frei verfügbare
>>> Wasser zu privatisieren und den "allgemein globalen
>>> Handelsbedingungen" zu unterstellen. Aber z.B.
>>> Bolivien soll kein Recht haben, seine Gasvorkommen
>>> selbst auszubeuten?

>> Was ist denn Bolivien und sein vorgebliches Selbst?

> Die Inkas. :-)

Was wollen die mit soviel Gas? Die Saudis verbrennen ihr Öl
schließlich auch nicht selbst, die waren allerdings weitsichtig
oder hatten eine glückliche Hand mit den ebenso weitsichtigen
amerikanischen Interessenten und Investoren in den 30-er Jahren.

>>>>> Aber ein Ende des Krieges müssem die westlichen
>>>>> Gesellschaften einleiten - und sie können sich nicht im
>>>>> Gegenteil auf "Indikatoren" für eine lange Kriegsdauer
>>>>> berufen, die die eigene Politik und das eigene Miltär
>>>>> zumindest mitgeschaffen haben.

>>>> Mach mal einen Vorschlag, den alle Beteiligten ernst nehmen
>>>> können. Bevor Du Dir den Kopf zerbrichts, finde einmal nur

>>> Ich zerbreche mir nicht den Kopf, wenn ich eins und eins
>>> zusammenzuzähle.

>> Gerade dann wäre es doch angebracht, bevor man etwas
>> dazu sagt, eins und eins ist doch nicht wirklich das Problem.

> Das Problem ist "2+2=5", was alle behaupten.

> Da hilft es nicht, einfach laut "4" zu schreien, da muss man
> vielleicht erstmal wieder mit "1+1" anfangen.

Als nächstes kommt dann die Zwischenprüfung, ob jemand bis
drei zählen kann. Das reicht allerdings bei weitem noch nicht
einmal um die Anzahl der beteiligten Parteien in den Angelegen-
heiten im Nahen Osten abzuschätzen.

Mit freundlichen Grüßen

Hubert

Hubert Hövelborn <hubert.hoevelborn> writes:
> "Martin Eigmueller" schrieb
>> Hubert Hövelborn writes:
>>> "Martin Eigmueller" schrieb
>>>> Hubert Hövelborn writes:
....
> Die kriegführenden Gruppen im nahen Osten und anderswo und
> ihre Anführer können Dich nicht hören.
....
> Fahr halt nach London und lass Dich anwerben. Wenn Du körperlich
> fit bist und nicht zu alt kannst Du Dir die Seite, auf welcher Du mit
> List und Gewalt schlagen möchtest, sogar frei aussuchen.

Ooommm...

>> Versuch doch mal, Dir noch ein Quentchen weniger auszumalen.
>
> Ich male doch gerade nicht.

"Bedingungen unter denen Gesellschaft in der Region organisiert sein
könnte, so dass sie nicht archaisch, nicht faschistisch aber
rechtmäßig und mit globalen Verhältnissen kompatibel regierbar."

noch weniger...

>> Du verlangst es doch selber, wie sonst sollte es ein friedliches
> Nebeneinander von Nationen geben? Wasch mir den Pelz aber
> mach mich nicht nass. Das selbe ahistorische Gezeter gab es
> auch bezüglich des Balkankonflikts.

Ich verlangte Frieden. Der ist nich an Nationen gebunden. Ich
verteidigte in meinen Postings lediglich die bestehende Instituition
Staat bzw. demokratische Verfassung, wo sie ein Bollwerk gegen eine
noch ungehemmtere Ausbeutung der Menschen und eine immer ungezügeltere
Entfaltung obskurer Mächte, die die demokratische öffentlichkeit
scheuen, ist. Von Nationen schreibst nur Du. Erstaunlich, nach dem,
was ich bisher von Dir kenne.

>>> Die Wirkung von Propaganda ist offensichtlich nicht zu unter-
>>> schätzen aus strategischer Sicht ist es besser sie zu kontrol-
>>> lieren so gut es eben geht.
>
>> Das ist aber völlig unerheblich, weil es gar nicht darauf ankommt,
>> wer von den ganzen Spinnern den Krieg gewinnt.
>
> Kann ja sein, trotzdem wird Propaganda so gut kontrolliert,
> wie es geht. Du greifst sie auch noch selber auf und kolportierst
> sie. Deinen Link habe ich nicht einmal angeklickt, solchen
> Konsum brauche ich wirklich nicht.

Es ist offensichtlich eine Privatperson, die sich die Mühe macht,
verschiedene Internetquellen nachprüfbar auszuwerten und
zusammenzufassen. Es kann doch nicht der Massstab sein, welche
Informationen gerade als wehrkraftzersetzend gelten.

>>
> Jemanden ungerechtfertigt Verbrecher zu nennen ist allerdings
> keine Kritik. Damit ist man nicht auf der Höhe von Diskussions-
> würdigkeit.

Ich hatte das wohl begründet. Gerade wenn in Saddam Hussein ein
dämonischer Diktator gesehen wird, ist es ein grausam böses Spiel, die
Zivilbevölkerung auszuhungern in der Hoffnung, dass der Diktator eher
aufgeben muss aufgrund der Empörung im eigenen Land als die eigene
Seite aufgrund der Empörung der eigenen Öffentlichkeit. Wer sowas
verteidigt, begibt sich auf die Ausreise aus jeder globalen Vernunft.

>> Dieser Slogan: "Bomber Harris, wir danken Dir!" - war ja schon
>> vor zehn Jahren nur auf der Höhe der Zeit von 1943/44. Da
>> scheinst Du allerdings stehen geblieben zu sein.
>
> Nun sind Hitler und Hussein tot, da kann man natürlich leicht
> behaupten zu wissen, wie man es besser gemacht hätte.

Ich hatte geschrieben, dass das auf der Höhe der Zeit von 1943/44 sei.
Also habe ich gerade nicht behauptet, zu wissen, wie man es hätte
besser machen können. Aber es ist offensichtlich, dass das zumindest
in 2000ff und insbes. in den aktuellen Kriegen nicht mehr vernünftig
vertretbar ist. Gerne mache ich mir die Mühe, Dir das nocheimal
allgemein auszubuchstabieren, wenn Du tatsächlich und begründet und
mit Deinem Namen das Gegenteil meinst.

>>
>
> Es ist Dir auch weder gelungen Aufklärung als angeblich
> einziges Mittel zu retten noch einen angeblichen Pazifismus
> aufrechtzuerhalten.

Aha. Wahrscheinlich wollte ich weder das eine noch das andere, wollte
evtl. nicht Deine Stropuppe sein.

>> Die Benennung von Schuld ist allerdings dort unbedingt nötig,
>> wo sie mit der Absicht unter den Teppich gekehrt wird, die
>> Verbrechen fortzusetzen.
>
> Es ist unbedingt nötig den Schuldzuweisern zu zeigen, wiefern
> die Zuweisung auf sie selber zurückfällt.

Das zu zeigen, bleibst Du aber schuldig.

> Schuld gibt es vor Gericht, wenn sie von jemand bekannt wird oder
> von einem Gericht festgestellt. Der Pöbel darf dabei draußen
> bleiben.

Hört, hört - der Herr Academicus hat gesprochen. Der Pöbel darf sich
auch vor Lachen am Boden kringeln oder Dir die Hose vollkotzen, wenn
ihm das gefällt.

....
> Ich habe es versucht und schnell aufgegeben. Mir sind die Kritik
> Horckheimers und Adornos näher. Dass ich den militärischen Einsatz
> im Irak für richtig halte ist selber eine politische Aussage in dem
> politischen Umfeld in dem ich sie tätige. Sowenig ich die damit
> verbundenen politischen Lügen goutiere desto weniger will ich mich
> mit denen gemein machen, die statt in sich konsistenter Meinung oder
> haltbaren Argumenten bloß ressentiment- geladene Anti-Propaganda
> vorbringen.

Adorno steht für Meinung, in sich konsistente Meinung? Auf mich
wirkst Du ganz schön abgedriftet. Vielleicht liest Du Adorno
nocheinmal neu, nocheinmal mit derselben Neugierde und
Ernsthaftigkeit, mit der Du ihn vielleicht mal als junger Student zur
Hand genommen haben magst. Ich kenne zugegebenermassen nur sehr wenig
von ihm - ich kann mir aufgrunddessen allerdings kaum vorstellen, dass
sich mit ihm ein gefestigtes ideologisches Standbild konstruieren
liesse.

>> Ich habe ja die Nationalstaaten gerade nicht gerechtfertigt,
>> sondern sie nur als aktuelle Gegebenheit benannt.
>
> Ein stalinistisches Regime oder die Diktatur eines Hussein
> meinst Du aber offensichtlich nicht damit.

Selbstverständlich nicht.

> Einen schmerzlichen historischen Prozess von 'nationbuilding' meinst
> Du als bloß machtpolitisch motivierte Aktion einer Militärmacht
> identifizieren zu können. Mir stecken da zuviele Selbstwidersprüche
> drin.

Ich beschreibe hier ja auch nur einzelne Aspekte - sein ganzes Denken
in einem widerspruchsfreien System darzustellen, war wenigen Denkern
vergangener Epochen gegönnt. Das heisst, die vermeintlichen
Selbstwidersprüche sind die Widersprüche zwischen uns.

>> Nur droht derzeit ihre Überwindung durch einen globalen
>> Kapitalismus, der für die Mehrzahl der Menschen an direkter
>> Herrschaft und Ausbeutung die Realität der Nationalstaaten in
>> den Schatten stellen würde.
>
> Ich glaube nicht, dass ihre Überwindung droht. Sie sind in ihrer
> Form ein Produkt kapitalistischer Produktionsweise und solange
> oder sofern sie dafür gebraucht werden, werden sie wohl auch
> bestehen.

Genau, solange. Dann schau Dir doch mal an, wie heutige Konzerne
produzieren, inwieweit sie Nationalstaaten noch brauchen, inwieweit
diese ihnen Hindernis sind und inwieweit die Mittel, die traditionell
Staaten vorbehalten waren, auf dem Markt käuflich werden. Glauben
kannst Du nachwievor in der Kirche.

....
>> Die jetzt geboren werden, werden sie vielleicht nie als
>> wirklich von einigen Beamten, Lehrern, Juristen gelebte
>> Ideale kennenlernen.
>
> Die andern als die da genannten, hätten sie dann ja auch
> nicht kennengelernt. Es ist doch gut wenn ein unsolidarisches
> System der Ungleichheit untergeht oder sich ändert, hoffentlich
> zum Besseren.

So ein "hoffentlich zum Besseren" ist nur dann zu erwarten, wenn es
genügend Menschen gibt, denen die Hoffnung zwar wichtig ist, die sich
aber keinesfalls darauf verlassen, dass das von alleine passiert, die
wissen, welchen Unterschied sie machen. Damit meine ich gerade nicht,
Weltpolitik in Usenetnewsgroups zu spielen oder sich für irgendeine
Söldnerarmee zu verpflichten.

>>>> Umgekehrt betrachten ja die Industrienationen
>>>> "geistiges Eigentum" als nationalen bzw. Konzern-Besitz.
>
>>> Ja, allerdings nur sofern es betrachtbar ist als ein Vorbehalt
>>> gegen industrielle Produktion.
>
>> Ach iwo! Installiere mal einen Videoplayer unter Linux.
>
> Ich kann beides nicht, dafür habe ich keine Zeit ansonsten
> ist mir völlig gleichgültig ob Java oder Linux oder sonst was
> tut, was ich brauche.

Als Computerexperte werde ich ja immer geholt, wenn es nicht mehr tut.
Ich sage dann immer, dass es mir völlig gleichgültig ist, dass Windows
nicht läuft oder dass Java halt langsam ist. Es sollte allerdings
niemandem gleichgültig sein, dass sich der größte Teil der Videos nur
noch mit DRM-Software abspielen lässt, die per se als illegale
Kopierschutzumgehung gilt, wenn sie Open Source ist. Das ist
"hoffentlich zum Besseren" und mit zugekniffenen Augen dem Abgrund
entgegen - selbstverschuldete Unmündigkeit, zurück zu Kant.

>>> Wo es nicht so verwertbar ist, stört es niemanden, wenn er es
>>> exklusiv individuell verwertet wird oder als Gemeingut freigegeben.
>
>> Meinst Du, solange sich damit noch nichts verdienen lässt,
>> sollen die Hacker es ruhig marktreif machen dürfen?
>
> Wenn sich damit was verdienen lässt, arbeiten die Hacker
> auch für IT-Unternehmen.

"Die Hacker" sicherlich niemals. Selbst für Google oder Microsoft
arbeiten höchstens ein paar tausend. Das heisst, jederzeit die
allermeisten sind von da ab aussen vor.

>> Bist Du das, oder sprichst Du für andere?
>
> Ich bin das, ich habe nichts gegen industrielle Produktion.

Selbstverständlich arbeitest Du nicht in der industriellen Produktion.
Das ist dann für den Pöbel, oder?

>>> Das Problem ist allerdings, das Staaten und das durch sie
>>> direkt oder indirekt vermittelte Eigentum nicht nur willkürliche
>>> Konstruktionen sind. Sonst könnte man sie ja einfach
>>> abschaffen.
>
>> Naja, - einige Parlamentarier realisieren ja inzwischen, dass
>> sie dabei sind, sich aus Versehen selbst abschaffen.
>
> Ja sicher, immer mal wieder welche.

Und die träumen nur? Sagt der hellwache Hubert Hövelborn, dessen
selbstkritisch-akademische Weltsicht noch nicht durch niedere
Alltagserfahrungen getrübt ist?


Ciao, Martin

"Martin Eigmueller" schrieb
> Hubert Hövelborn writes:

>>> Versuch doch mal, Dir noch ein Quentchen weniger auszumalen.

>> Ich male doch gerade nicht.

> "Bedingungen unter denen Gesellschaft in der Region organisiert sein
> könnte, so dass sie nicht archaisch, nicht faschistisch aber
> rechtmäßig und mit globalen Verhältnissen kompatibel regierbar."

> noch weniger...

Noch weniger geht nicht, weil das Krieg bedeutet, den haben wir ja.

>>> Etwas besseres als "Nationbuilding" ist noch niemandem
>>> eingefallen? [...]

>> Du verlangst es doch selber, wie sonst sollte es ein friedliches
>> Nebeneinander von Nationen geben? Wasch mir den Pelz aber
>> mach mich nicht nass. Das selbe ahistorische Gezeter gab es
>> auch bezüglich des Balkankonflikts.

> Ich verlangte Frieden. Der ist nich an Nationen gebunden.

Ich nehme den Widerruf zur Kenntnis.

> Ich verteidigte in meinen Postings lediglich die bestehende Instituition
> Staat bzw. demokratische Verfassung, wo sie ein Bollwerk gegen eine
> noch ungehemmtere Ausbeutung der Menschen und eine immer
> ungezügeltere Entfaltung obskurer Mächte, die die demokratische
> öffentlichkeit scheuen, ist.

Das praktische an "obskuren Mächten" ist, dass man damit alles
begründen kann, was einem gerade so in den Sinn kommt.

> Von Nationen schreibst nur Du. Erstaunlich, nach dem, was ich
> bisher von Dir kenne.

Da kennst Du mich richtig, denn die Nationalstaaten hattest Du
erst als Eigentümer von Bodenschätzen und deren Souveränität
als Bedingung für Frieden eingeführt und zwar nachdem ich
genau dieses Eigentum zuvor als unrealistisch bezeichnet hatte.
news:4fsf

> Ich hatte das wohl begründet. Gerade wenn in Saddam Hussein ein
> dämonischer Diktator gesehen wird, ist es ein grausam böses Spiel,
> die Zivilbevölkerung auszuhungern in der Hoffnung, dass der Diktator
> eher aufgeben muss aufgrund der Empörung im eigenen Land als
> die eigene Seite aufgrund der Empörung der eigenen Öffentlichkeit.
> Wer sowas verteidigt, begibt sich auf die Ausreise aus jeder globalen
> Vernunft.

Die Zivilbevölkerung wurde nicht durch das Embargo ausgehungert,
dieses hieß und war im Gegenteil ein Oil-for-Food-Programm. Nur
kam das Geld für Food nicht in vollem Umfang als Food bei der
Bevölkerung an. Und das allein hattest Du Verbrechen genannt, eine
glatte Umkehrung der Tatsachen.

>>> Dieser Slogan: "Bomber Harris, wir danken Dir!" - war ja schon
>>> vor zehn Jahren nur auf der Höhe der Zeit von 1943/44. Da
>>> scheinst Du allerdings stehen geblieben zu sein.

>> Nun sind Hitler und Hussein tot, da kann man natürlich leicht
>> behaupten zu wissen, wie man es besser gemacht hätte.

> Ich hatte geschrieben, dass das auf der Höhe der Zeit von 1943/44
> sei. Also habe ich gerade nicht behauptet, zu wissen, wie man es
> hätte besser machen können.

Dann war es doch wohl gut genug und dass das, wofür da ein Dank
ausgesprochen wird, eine historische Tat in 1943/44 war, bleibt
doch von dem ausgesprochenen Dank unberührt richtig, ganz gleich
zu welcher Zeit er ausgesprochen wird, während der Dank selber
doch von nichts anderem zeugt als einem ausgeprägten Geschichts-
bewusstsein.

> Aber es ist offensichtlich, dass das zumindest in 2000ff und insbes.
> in den aktuellen Kriegen nicht mehr vernünftig vertretbar ist.

Warum sollte Harris aktuell Dresden oder Hamburg bombadieren,
bist Du richtig im Kopf? Lebt der überhaupt noch?

> Gerne mache ich mir die Mühe, Dir das nocheimal allgemein
> auszubuchstabieren, wenn Du tatsächlich und begründet und
> mit Deinem Namen das Gegenteil meinst.

Hä?

[...]

>> Es ist Dir auch weder gelungen Aufklärung als angeblich
>> einziges Mittel zu retten noch einen angeblichen Pazifismus
>> aufrechtzuerhalten.

> Aha. Wahrscheinlich wollte ich weder das eine noch das andere,
> wollte evtl. nicht Deine Stropuppe sein.

Du hast es versucht aber es ist Dir nicht gelungen. Den Frieden
wolltest Du doch auch mit Gewalt und List erschlagen und dass
Aufklärung nicht nur der Idealismus derselben ist, sondern auch
ihre Wirklichkeit hattest Du wohl vergessen.

>>> Die Benennung von Schuld ist allerdings dort unbedingt nötig,
>>> wo sie mit der Absicht unter den Teppich gekehrt wird, die
>>> Verbrechen fortzusetzen.

>> Es ist unbedingt nötig den Schuldzuweisern zu zeigen, wiefern
>> die Zuweisung auf sie selber zurückfällt.

> Das zu zeigen, bleibst Du aber schuldig.

Ist doch schon passé.

>> Schuld gibt es vor Gericht, wenn sie von jemand bekannt wird oder
>> von einem Gericht festgestellt. Der Pöbel darf dabei draußen
>> bleiben.

> Hört, hört - der Herr Academicus hat gesprochen. Der Pöbel
> darf sich auch vor Lachen am Boden kringeln oder Dir die Hose
> vollkotzen, wenn ihm das gefällt.

Der Pöbel fragt nicht wirklich ob darf, er tut was man ihn tun lässt.

>> Ich habe es versucht und schnell aufgegeben. Mir sind die Kritik
>> Horckheimers und Adornos näher. Dass ich den militärischen Einsatz
>> im Irak für richtig halte ist selber eine politische Aussage in dem
>> politischen Umfeld in dem ich sie tätige. Sowenig ich die damit
>> verbundenen politischen Lügen goutiere desto weniger will ich mich
>> mit denen gemein machen, die statt in sich konsistenter Meinung oder
>> haltbaren Argumenten bloß ressentiment- geladene Anti-Propaganda
>> vorbringen.

> Adorno steht für Meinung, in sich konsistente Meinung?

Nein, Adorno steht für Kritik, die mir näher steht als Blochs Utopie.

> Auf mich wirkst Du ganz schön abgedriftet.

Hinter näher fehlt ein Absatz, was dann kommt ist eine Erklärung
bezüglich des Statements auf das Du hier eingestiegen bist
und wiefern es eine politische Aussage mit Bezug auf eine
unbegründete oder inkonsistente Anti-Haltung ist. Ich habe schlicht
keine Lust und keine Zeit - und halte das auch nicht für den
passenden Kontext - Dir hier einen Aufsatz über das Verhältnis
Blochs Utopie und Adornos Kritik zu schreiben.

>>> Ich habe ja die Nationalstaaten gerade nicht gerechtfertigt,
>>> sondern sie nur als aktuelle Gegebenheit benannt.

>> Ein stalinistisches Regime oder die Diktatur eines Hussein
>> meinst Du aber offensichtlich nicht damit.

> Selbstverständlich nicht.

>> Einen schmerzlichen historischen Prozess von 'nationbuilding' meinst
>> Du als bloß machtpolitisch motivierte Aktion einer Militärmacht
>> identifizieren zu können. Mir stecken da zuviele Selbstwidersprüche
>> drin.

> Ich beschreibe hier ja auch nur einzelne Aspekte - sein ganzes Denken
> in einem widerspruchsfreien System darzustellen, war wenigen Denkern
> vergangener Epochen gegönnt. Das heisst, die vermeintlichen
> Selbstwidersprüche sind die Widersprüche zwischen uns.

>>> Nur droht derzeit ihre Überwindung durch einen globalen
>>> Kapitalismus, der für die Mehrzahl der Menschen an direkter
>>> Herrschaft und Ausbeutung die Realität der Nationalstaaten in
>>> den Schatten stellen würde.

>> Ich glaube nicht, dass ihre Überwindung droht. Sie sind in ihrer
>> Form ein Produkt kapitalistischer Produktionsweise und solange
>> oder sofern sie dafür gebraucht werden, werden sie wohl auch
>> bestehen.

> Genau, solange.

Wie auch immer /deshalb/ wäre es jedenfalls keine Tragödie.

> Dann schau Dir doch mal an, wie heutige Konzerne produzieren,
> inwieweit sie Nationalstaaten noch brauchen, inwieweit
> diese ihnen Hindernis sind und inwieweit die Mittel, die traditionell
> Staaten vorbehalten waren, auf dem Markt käuflich werden.

Das klingt für mich nach der Möglichkeit einer modernen Form
von einer Art Feudalismus (um einmal in historischen aber des-
halb sicher auch nicht ganz zutreffenden Kategorien zu sprechen).
So etwas ähnliches habe ich auch schon einmal gedacht.

> Glauben kannst Du nachwievor in der Kirche.

Nein, das kann ich bestimmt nicht, außerdem steht da, dass ich
etwas nicht glaube. Da Gesetze und allgemeine Standards
für globale Produktion und Handel notwendig sind, braucht es
dafür auch Organisationsformen, dasselbe gilt allgemein für ein
zivilisiertes Leben.

>>> Die jetzt geboren werden, werden sie vielleicht nie als
>>> wirklich von einigen Beamten, Lehrern, Juristen gelebte
>>> Ideale kennenlernen.

>> Die andern als die da genannten, hätten sie dann ja auch
>> nicht kennengelernt. Es ist doch gut wenn ein unsolidarisches
>> System der Ungleichheit untergeht oder sich ändert, hoffentlich
>> zum Besseren.

> So ein "hoffentlich zum Besseren" ist nur dann zu erwarten,
> wenn es genügend Menschen gibt, denen die Hoffnung zwar
> wichtig ist, die sich aber keinesfalls darauf verlassen, dass
> das von alleine passiert, die wissen, welchen Unterschied
> sie machen.

So ist es.

> Damit meine ich gerade nicht, Weltpolitik in Usenetnews-
> groups zu spielen oder sich für irgendeine Söldnerarmee zu
> verpflichten.

Man muss ja auch nicht gleich, wenn ein praktisches Beispiel
für eine Beurteilung politischer Lügen vorgebracht wird, ver-
suchen, diese wie praktische Weltpolitik zu deuten. Umgekehrt
ist es Unsinn einerseits zivilisatorische Gewalt zu fordern
andererseits sie in einer wirksamen Form abzulehnen. Dafür
sind nun einmal Militärs die Experten nicht Sofahelden.

>>>>> Umgekehrt betrachten ja die Industrienationen
>>>>> "geistiges Eigentum" als nationalen bzw. Konzern-Besitz.

>>>> Ja, allerdings nur sofern es betrachtbar ist als ein Vorbehalt
>>>> gegen industrielle Produktion.

>>> Ach iwo! Installiere mal einen Videoplayer unter Linux.

>> Ich kann beides nicht, dafür habe ich keine Zeit ansonsten
>> ist mir völlig gleichgültig ob Java oder Linux oder sonst was
>> tut, was ich brauche.

> Als Computerexperte werde ich ja immer geholt, wenn es nicht
> mehr tut.

Nun ja, ich habe ein wenig untertrieben.

> Ich sage dann immer, dass es mir völlig gleichgültig ist, dass Windows
> nicht läuft oder dass Java halt langsam ist. Es sollte allerdings
> niemandem gleichgültig sein, dass sich der größte Teil der Videos nur
> noch mit DRM-Software abspielen lässt, die per se als illegale
> Kopierschutzumgehung gilt, wenn sie Open Source ist. Das ist
> "hoffentlich zum Besseren" und mit zugekniffenen Augen dem Abgrund
> entgegen - selbstverschuldete Unmündigkeit, zurück zu Kant.

Dazu kann ich wirklich nichts sagen, ich habe weder Probleme mit
dem, was ich brauche und verwende noch verwende ich je Raub-
kopien von irgendwas (dafür zahle ich für den Service mit), noch
habe ich Zeit für medialen Schnickschnack.

>>>> Wo es nicht so verwertbar ist, stört es niemanden, wenn er es
>>>> exklusiv individuell verwertet wird oder als Gemeingut freigegeben.

>>> Meinst Du, solange sich damit noch nichts verdienen lässt,
>>> sollen die Hacker es ruhig marktreif machen dürfen?

>> Wenn sich damit was verdienen lässt, arbeiten die Hacker
>> auch für IT-Unternehmen.

> "Die Hacker" sicherlich niemals.

Wenn sich damit was verdienen lässt, arbeiten Hacker auch
für IT-Unternehmen.

> Selbst für Google oder Microsoft arbeiten höchstens ein paar
> tausend.

Und noch welche für Unternehmen, die auf Netzsicherheit
spezialisiert sind.

> Das heisst, jederzeit die allermeisten sind von da ab aussen vor.

Und um welches oder wessen geistiges Eigentum geht es nun?

>>> Bist Du das, oder sprichst Du für andere?

>> Ich bin das, ich habe nichts gegen industrielle Produktion.

> Selbstverständlich arbeitest Du nicht in der industriellen Produktion.

Nicht selbstverständlich sondern weil ich auch anderes zu
arbeiten habe oder hatte. Ich kenne mich schon ein wenig aus.

> Das ist dann für den Pöbel, oder?

Der ist nicht so sehr klassengebunden, wie Du meinst. Jedenfalls
habe ich unter Fabrikarbeitern, Angestellten wie Führungkräften
Unternehmern und Politikern schon solche und solche getroffen.

>>>> Das Problem ist allerdings, das Staaten und das durch sie
>>>> direkt oder indirekt vermittelte Eigentum nicht nur willkürliche
>>>> Konstruktionen sind. Sonst könnte man sie ja einfach
>>>> abschaffen.

>>> Naja, - einige Parlamentarier realisieren ja inzwischen, dass
>>> sie dabei sind, sich aus Versehen selbst abschaffen.

>> Ja sicher, immer mal wieder welche.

> ... noch nicht durch niedere Alltagserfahrungen getrübt ist?

Die Wette würdest Du sicher auch verlieren also lass es lieber.

Mit freundlichen Grüßen

Hubert

Martin Eigmueller:
> Aber auch Beschwörungsformeln ändert nichts daran, wenn dem nicht so
> ist: "Die Russen unterdrücken die Opposition, verprügeln Kasparow"?
> "Die Deutschen lassen jetzt ihre Verbindungsdaten speichern, damit sie
> besser überwacht werden können"? Welchen Vorteil soll es haben, diese
> Welt auf diese Weise zu beschreiben?

Putin verprügelt Kasparow nicht und Schäuble speichert die
Verbindungsdaten nicht. Das russische Staatsgebiet genausowenig wie das
deutsche Staatsgebiet. Ein russischer Polizist verprügelt
Kasparow? Der deutsche Angestellte XYZ speichert die Verbindungsdaten?

Grüße,
Arnold

Hubert Hövelborn <hubert.hoevelborn> writes:
> "Martin Eigmueller" schrieb
>> Hubert Hövelborn writes:
>
>>>> Versuch doch mal, Dir noch ein Quentchen weniger auszumalen.
>
>>> Ich male doch gerade nicht.
>
>> "Bedingungen unter denen Gesellschaft in der Region organisiert sein
>> könnte, so dass sie nicht archaisch, nicht faschistisch aber
>> rechtmäßig und mit globalen Verhältnissen kompatibel regierbar."
>
>> noch weniger...
>
> Noch weniger geht nicht, weil das Krieg bedeutet, den haben wir ja.

Nonsense.

>>>> Etwas besseres als "Nationbuilding" ist noch niemandem
>>>> eingefallen? [...]
>
>>> Du verlangst es doch selber, wie sonst sollte es ein friedliches
>>> Nebeneinander von Nationen geben? Wasch mir den Pelz aber
>>> mach mich nicht nass. Das selbe ahistorische Gezeter gab es
>>> auch bezüglich des Balkankonflikts.
>
>> Ich verlangte Frieden. Der ist nich an Nationen gebunden.
>
> Ich nehme den Widerruf zur Kenntnis.

?

>
> Das praktische an "obskuren Mächten" ist, dass man damit alles
> begründen kann, was einem gerade so in den Sinn kommt.
>> Da kennst Du mich richtig, denn die Nationalstaaten hattest Du
> erst als Eigentümer von Bodenschätzen und deren Souveränität
> als Bedingung für Frieden eingeführt und zwar nachdem ich
> genau dieses Eigentum zuvor als unrealistisch bezeichnet hatte.
> news:4fsf

Ach ja, richtig. Weil dieses Eigentum als unrealistisch zu bezeichnen
hier die Rechtfertigung einer Sicherung der Rohstoffversorgung der
Industriestaaten mit militärischer Gewalt bedeutete. "Was für ein
Raub?"

>
> Die Zivilbevölkerung wurde nicht durch das Embargo ausgehungert,
> dieses hieß und war im Gegenteil ein Oil-for-Food-Programm. Nur
> kam das Geld für Food nicht in vollem Umfang als Food bei der
> Bevölkerung an. Und das allein hattest Du Verbrechen genannt, eine
> glatte Umkehrung der Tatsachen.
>>
>
> Dann war es doch wohl gut genug und dass das, wofür da ein Dank
> ausgesprochen wird, eine historische Tat in 1943/44 war, bleibt
> doch von dem ausgesprochenen Dank unberührt richtig, ganz gleich
> zu welcher Zeit er ausgesprochen wird, während der Dank selber
> doch von nichts anderem zeugt als einem ausgeprägten Geschichts-
> bewusstsein.

Der Slogan war ja nicht an die Briten gerichtet, sondern an Deutsche.
Und er wurde auch durchaus im Kontext des Irak-Krieges gebraucht.

>> Aber es ist offensichtlich, dass das zumindest in 2000ff und insbes.
>> in den aktuellen Kriegen nicht mehr vernünftig vertretbar ist.
>
> Warum sollte Harris aktuell Dresden oder Hamburg bombadieren,
> bist Du richtig im Kopf? Lebt der überhaupt noch?

Soll ich das jetzt ernst nehmen?

>> Gerne mache ich mir die Mühe, Dir das nocheimal allgemein
>> auszubuchstabieren, wenn Du tatsächlich und begründet und
>> mit Deinem Namen das Gegenteil meinst.
>
> Hä?

Dann soll ich jetzt wohl die Geschichte des Embargos rekonstruieren
inklusive Oil-for-Food-Programm. Nö - zu wenig sinnvolle Aussagen von
Deiner Seite.

>>> Es ist Dir auch weder gelungen Aufklärung als angeblich
>>> einziges Mittel zu retten noch einen angeblichen Pazifismus
>>> aufrechtzuerhalten.
>
>> Aha. Wahrscheinlich wollte ich weder das eine noch das andere,
>> wollte evtl. nicht Deine Stropuppe sein.
>
> Du hast es versucht aber es ist Dir nicht gelungen. Den Frieden
> wolltest Du doch auch mit Gewalt und List erschlagen

Unverschämtheit. Du hattest geschrieben, dass Du nicht an alle Mensch
die gleichen Massstäbe anlegen willst, wenn es um ihre Rechte frei zu
leben geht. Daraufhin hatte ich geschrieben, dass diesen Menschen
dann, wenn ihnen so entgegengetreten wird, nichts übrig bleibt, als
diese anderen Massstäbe mit Gewalt oder List aus der Hand zu schlagen.
Denn das kann kein Mensch dulden, dass ihm dieses Recht aberkannt
wird. Das hat ja wohl gar nichts damit zu tun, dass ich den Frieden
erschlagen wollte. Ungenaues Zitieren aufgrund von Nachlässigkeit mag
ja mit einem Posting um 5 Uhr morgens entschuldbar sein, aber solch
eine bösartige Unterstellung zeigt, dass Du an einer Diskussion gar
nicht interessiert bist. Versuch bloss nicht, mir mit weiteren
Wortverdrehungen nachzuweisen, dass ich das doch behauptet hätte.

> Der Pöbel fragt nicht wirklich ob darf, er tut was man ihn tun lässt.

Du bestehst also darauf, Dich für etwas besseres zu halten bzw. die
Menschen in Deiner eindimensionalen Freund-Feind-Kriegslogik in die
einzuteilen, die über Leichen gehen, weil das das einzig Vernünftige
ist und die, bei denen schon der Gedanke an Widerstand oder der Wunsch
nach Waffen eine reale Bedrohung ist, die mit allen militärischen
Mitteln ausgeräumt werden muss. Da Du aber nicht in der Position
bist, "den Pöbel" zu lassen oder nicht zu lassen, musst Du Dich
freilich auf die Seite jeweils von "Freunden" stellen, die sich für
Dich im Zweifelsfalle einen Dreck interessieren werden. Ich denke da
z.B. an das Theaterensemble, das von Nazis überfallen wurde, wo die
Opfer gerade die Einstellung des Prozesses verlangt haben, weil er
eine Farce ist, gar kein Interesse staatlicherseits an der Ermittlung
der Täter besteht. Auf diesen Staat baust Du, dass er den Pöbel nicht
tun lässt, Du Idealist.

>> Nein, Adorno steht für Kritik, die mir näher steht als Blochs Utopie.
>> Hinter näher fehlt ein Absatz, was dann kommt ist eine Erklärung
> bezüglich des Statements auf das Du hier eingestiegen bist
> und wiefern es eine politische Aussage mit Bezug auf eine
> unbegründete oder inkonsistente Anti-Haltung ist. Ich habe schlicht
> keine Lust und keine Zeit - und halte das auch nicht für den
> passenden Kontext - Dir hier einen Aufsatz über das Verhältnis
> Blochs Utopie und Adornos Kritik zu schreiben.

Na, dann sind wir uns ja einig mit EOD.


Ciao, Martin

"Artio" <artio> writes:
> "Martin Eigmueller" <kme> schrieb im Newsbeitrag
> news:4fsf
>
>> Ich zerbreche mir nicht den Kopf, wenn ich eins und eins
>> zusammenzuzähle. Ich komme derzeit nicht dazu, Kant, Wittgenstein
>> oder Hegel zu lesen - wie gerne würde ich mal wieder nachdenken!
>
> Dazu brauchst du diese "grossen Denker" gar nicht, die mitunter nur als
> spiessige Verzierung benutzt werden für wohlstandsverwahrloste Bubis der
> Gegenwart.

Für mich ist Denken nicht monologisch. Natürlich "brauche" ich nicht
die "grossen Denker" dazu, aber verglichen z.B. mit hier teilweise
macht das Denken mit denen viel Spaß.


Ciao, Martin

Arnold Schiller <schiller> writes:
> Martin Eigmueller:
>> Aber auch Beschwörungsformeln ändert nichts daran, wenn dem nicht so
>> ist: "Die Russen unterdrücken die Opposition, verprügeln Kasparow"?
>> "Die Deutschen lassen jetzt ihre Verbindungsdaten speichern, damit sie
>> besser überwacht werden können"? Welchen Vorteil soll es haben, diese
>> Welt auf diese Weise zu beschreiben?
>
> Putin verprügelt Kasparow nicht und Schäuble speichert die
> Verbindungsdaten nicht. Das russische Staatsgebiet genausowenig wie das
> deutsche Staatsgebiet. Ein russischer Polizist verprügelt
> Kasparow? Der deutsche Angestellte XYZ speichert die Verbindungsdaten?

Die russische Staatsführung unterdrückt die Opposition. Wer da welche
Weisungen gibt oder Polizeieinheiten an der langen Leine einfach
machen lässt, ist naturgemäß unklar. Putin schien aber Wert zu legen
auf den Eindruck, sowas unter Kontrolle zu haben. Die deutsche
Regierung hat die Verbindungsdatenspeicherung durchs Parlament
gebracht, so dass die Provider die Daten für staatliche Stellen
abrufbereit halten müssen. Dabei ist dafür gesorgt, dass der Provider
von einer einzelnen Abfrage nichts erfährt. Welche staatliche Stelle
unter welchen Voraussetzung Daten abfragen dürfen und an wen die Daten
auf welchen Wegen weitergegeben werden dürfen und wie oft die noch
vorhandenen Einschränkungen auf welche Weise umgangen werden, sind
weitere interessante Details.

Mit einer Aussage wie: "Deutschland führt Krieg" statt zumindest
erstmal die bekannten und offensichtlichen Akteure wie Politiker und
Soldaten zu benennen, verbaut man sich aber von vornherein den Weg zu
einer differenzierten Analyse dessen, was der Fall ist. Der Pöbel,
der Veranstaltungen der Bundeswehr in Arbeitsämtern stört oder den
G8-Gipfel blockiert, führt den Krieg in Afghanistan z.B. eher nicht.
Wenn jemand dagegen sagt: "Deutschland führt Auslandseinsätze durch",
dann mag "Deutschland führt Krieg" die konkretere Aussage und sachlich
gerechtfertigte Richtigstellung sein.


Ciao, Martin

"Martin Eigmueller" schrieb
> Hubert Hövelborn writes:
>> "Martin Eigmueller" schrieb
>>> Hubert Hövelborn writes:

>> Du hast es versucht aber es ist Dir nicht gelungen. Den Frieden
>> wolltest Du doch auch mit Gewalt und List erschlagen

> Unverschämtheit. Du hattest geschrieben, dass Du nicht an alle Mensch
> die gleichen Massstäbe anlegen willst, wenn es um ihre Rechte frei zu
> leben geht.

Nein, das habe ich nicht geschrieben, sondern zugunsten der Menschen,
dass man nicht jeder Bevölkerung in jeder historischen Lage dieselben
Vorstellungen gesellschaftlicher Freiheit unterstellen kann. Der Kontext
ist, dass ich den Fehler nicht mache einfach nur auszudenken, was die
Bedingungen dafür sind, dass sich in der Region Gesellschaft konstituiert
so dass sie mit den regionalen und globalen Bedingungen zurecht kommt.

> Das hat ja wohl gar nichts damit zu tun, dass ich den Frieden
> erschlagen wollte.

Mit Gewalt und List aus der Hand schlagen ist nun einmal Gewalt-
anwendung. Ich habe ja nicht dagegen, wenn diese gerechtfertigt
oder notwendig ist.

> Versuch bloss nicht, mir mit weiteren Wortverdrehungen nach-
> zuweisen, dass ich das doch behauptet hätte.

Nein, das brauche ich nicht, Du streitest es ja nicht ab.

>> Der Pöbel fragt nicht wirklich ob darf, er tut was man ihn tun lässt.

> Du bestehst also darauf, Dich für etwas besseres zu halten

Wer nach Gutdünken Schuldzuweisung betreibt, andere ungerecht-
fertigt Verbrecher nennt, kann sich ja überlegen ob er dabei bleibt
oder statt dessen lieber eine vernünftige Diskussion führen will.

[...]

> Na, dann sind wir uns ja einig mit EOD.

Mit freundlichen Grüßen

Hubert

"Arnold Schiller" schrieb
> Hubert Hövelborn:

>>> Wie steht es mit der Eigenverantwortlichkeit der
>>> Menschen vor Ort.

>> Davon hatte ich ja gesprochen, dagegen stand die
>> Diktatur Husseins,

> Die Diktatur Husseins war ja zunächst eine westlich
> geförderte.

Auch der Irak als Staatsgebilde ist historisch gefördert. Es kam
zustande unter dem Einfluss des britischen Empire nach der
Zerschlagung des Osmanischen Reichs. Es gab aber auch zu
der Zeit schon Bestrebungen, einen globalen Interessenausgleich
durch lokale Souveränitäten zu organisieren. Bekanntlich haben
die Briten das Gebiet nicht einfach besetzt, annektiert oder dem
Commonwealth einverleibt sondern eine über den Völkerbund
legitimierte Mandatshoheit ausgeübt. Erst aufgrund arabischer
Selbstorganisation und Aktivitäten kam es dann später zur
Einsetzung des ersten Königs.

Ich will damit sagen, dass es historisch immer bestimmter
Formen bedarf um Gesellschaft zu organisieren. Dass es so ist,
daran kann keine Regierung und keine politische oder militärische
Macht etwas ändern. Selbst wie diese Form auszusehen hat ist
nicht nur willkürlich sondern hängt auch an historischen materiellen
wie ideellen Bedingungen.

> Die Eigenverantwortlichkeit der Menschen wäre schlicht nicht
> einen Diktator nach dem anderen irgendwo zu fördern, sondern
> die Menschen dort mal selber machen zu lassen.

Ich verstehe, was Du meinst, nur haben die Menschen objektiv
nicht die Freiheit, etwas gerade so zu machen, wie sie meinen,
dass es richtig wäre. Es gibt immer Bedingungen und dazu
gehören reale globale Zusammenhänge, die man nicht einfach
ignorieren /kann/. Umgekehrt wäre es allerdings falsch, die
Welt so zu betrachten als wäre sie tatsächlich global kommu-
nistisch organisiert. Das ist sie ja eben nicht, das heißt die
Menschen sind immer zerrissen zwischen utopischen Idealen
einerseits und materieller Wirklichkeit andererseits.

> Rezah Pahlewi war ein gestürzter geförderter Diktator

Ja, das persische Reich bestand schon neben dem osmanischen
Reich auch als dessen Gegner oder Rivalen. Es bestand auch
als es den Briten darum ging, nach der Zerschlagung des
osmanischen Reichs im heutigen Irak dafür zu sorgen, dass
nicht die Perser nun diese Region kontrollieren. Den Briten ging
es damals hauptsächlich um Handel, nämlich den Landweg nach
Indien und Ostasien.

> gestürzt durch eine sei es durch Paris sei es durch Russland
> geförderte Religionsdiktatur. Dann ist das auch nicht wieder gut,
> also fördert man Hussein gegen den Iran. Das geht auch wieder
> schief, also fördert man ...

> Eigenverantwortlichkeit ist eben Eigenverantworlichkeit.

Ja, der Individuen innerhalb einer Gesellschaft, die wiederum so
organisiert sein muss, dass sie auf der Höhe der Zeit ist, an-
passungsfähig ist und Schritt halten kann, sonst geht es nicht.
Ausnahmen sind selten, das wären Teilgesellschaften die als
kulturelle Reservate anerkannt sind. Aber auch die bestehen
nur unter ganz bestimmten Bedingungen oder gar nicht.

Mit freundlichen Grüßen

Hubert

Martin Eigmueller:
>
> Mit einer Aussage wie: "Deutschland führt Krieg" statt zumindest
> erstmal die bekannten und offensichtlichen Akteure wie Politiker und
> Soldaten zu benennen, verbaut man sich aber von vornherein den Weg zu
> einer differenzierten Analyse dessen, was der Fall ist.

Es sind immer nur die da oben schuld, ich weiss - und Hitler hat die
Schuld auf Kaltenbrunner geschoben - eh klar.

> Der Pöbel, der Veranstaltungen der Bundeswehr in Arbeitsämtern
> stört oder den G8-Gipfel blockiert, führt den Krieg in Afghanistan
> z.B. eher nicht. Wenn jemand dagegen sagt: "Deutschland führt
> Auslandseinsätze durch", dann mag "Deutschland führt Krieg" die
> konkretere Aussage und sachlich gerechtfertigte Richtigstellung sein.
>

Und in den Arbeitsämtern sitzen keine Deutschen und die Bundeswehr
besteht nicht aus Deutschen? Wenn die kolportierte Mehrheit wirklich gegen
den Afghanistaneinsatz wäre, dann wäre es möglich etwas dagegen zu
unternehmen. Die Militäreinsätze Spaniens waren wahlentscheidend und
hatten Konsequenzen. Man sage mir nicht, man hätte nicht anders wählen
können. 61 Millionen Wahlberechtigte gibt es und davon sind 48 Millionen
zur Wahl gegangen davon haben 37,4 Millionen de etablierten Parteien
gewählt (CDU/CSU/SPD) die für den Afghanistaneinsatz waren. Das ist mehr
als die Hälfte aller Wahlberechtigten und wenn man Grüne und FDP noch
hinzurechnen möchte, die ebenso für den Afghanisten befürwortet haben,
dann ist sogar die Hälfte der Bevölkerung für einen Afghanistaneinsatz.

Die Entschuldigung - ich bin zwar gegen den Krieg aber habe eine Partei
gewählt die dafür ist - ist doch etwas debil. Wobei diese Entschuldigung
galt ja schon bei Hitler, den hat auch keiner gewählt.

Grüße,
Arnold

"Martin Eigmueller" schrieb

>> Der Pöbel, der ... den G8-Gipfel blockiert, führt den Krieg
>> in Afghanistan z.B. eher nicht.

Nein, der blockiert nicht die Veranstaltung sondern ist ein Grund
dafür, dass eine Regierungsveranstaltung nicht stattfinden kann,
ohne den Veranstaltungsort mit einem immensen Aufwand ab-
zuschirmen. Ob das eher eine Blamage ist für die Gesellschaft
oder für eine Regierung, ist eine andere Frage. Ich würde sagen
eher für die Gesellschaft, denn wer will schon eine Regierung,
welche die Gesellschaft bestimmt, eher möchte man doch eine
Gesellschaft für die Regierung nur ein MIttel ihres Zwecks ist.

> Wenn jemand dagegen sagt: "Deutschland führt Auslands-
> einsätze durch", dann mag "Deutschland führt Krieg" die
> konkretere Aussage und sachlich gerechtfertigte Richtig-
> stellung sein.

Wenn man nicht will, das Regierung die Gesellschaft bestimmt
sondern Regierung nur Mittel ihres Zwecks ist, dann führt die
Gesellschaft den Krieg und nicht die Regierung. Aber die
Gesellschaft war ja schon oben blamiert durch Individuen, die
gar nicht wissen, was das ist, dass auch sie selber es ja sind
und wie sie sich denn nun in ihr verhalten sollen. "Erst mal so,
dass es andere viel kostet, sonst hört uns ja keiner" - "Schon
Recht, aber das ist in kapitalistisch organisierter Gesellschaft
kein Argument. Im Gegenteil, gerade das treibt sie auch voran."

Mit freundlichen Grüßen

Hubert

Hubert Hövelborn:

>> Eigenverantwortlichkeit ist eben Eigenverantworlichkeit.
>
> Ja, der Individuen innerhalb einer Gesellschaft, die wiederum so
> organisiert sein muss, dass sie auf der Höhe der Zeit ist, an-
> passungsfähig ist und Schritt halten kann, sonst geht es nicht.
> Ausnahmen sind selten, das wären Teilgesellschaften die als
> kulturelle Reservate anerkannt sind.

Und was spräche gegen kulturelle Reservate? Al Jazeera konnte ja auch
gegen CNN bestehen. Der US-amerikanische Medienkrieg brachte diese
Kulturblüte erst hervor. Der Druck auf den Iran stabilisiert die
derzeitige Regierung. Genauso wie die Stationierung von Raketen in Polen
den Naschismus in Russland fördert.

Mit Höhe der Zeit hat es aber nichts zu tun. Es ist nicht notwendig im
äthiopischen Hochland auf der Höhe der Zeit zu sein. Das würde ja
bedeuten, dass sich dort Muslime und Christen bekämpfen müssten, damit
sie auf "die Höhe der Zeit" des Sudans kämen. Vielleicht ist es sogar
von Vorteil, wenn es dort keinen Fernseher gibt.

Um die Eigenverantwortung zu ermöglichen müssten die jeweiligen Völker
auch das Gefühl haben tatsächlich eigenverantwortlich handeln zu
dürfen. Das wird ihnen aber jeweils verwehrt. Kein Kloster ist auf der
"Höhe der Zeit" und trotzdem funktionieren solche Enklaven inmitten von
Gesellschaften. Was als kulturelle Reservate anerkannt wäre, hängt ja
nur von der Anerkennung ab. Als sich der islamische Kulturraum auf der
Alhambra regierte, war er weit fortgeschrittener als der gesamte
christliche Kulturraum, die islamischen Fundamentalisten definieren sich
ja hauptsächlich gegen die westliche Kultur. Sprich die Bedrohung und die
Feindschaft ist wesentlich für das Bestehen der Terrorzellen. Die
Fundamentalisten können für die jeden Getöteten dankbar sein, denn es
verhindert auch letztlich den innerislamischen Konflikt. Solange sich
westliche Soldaten in islamischen Ländern rumtreiben, wird das Feindbild
einfach bestehen und die Rekrutierung von Nachwuchs ist kein Problem.

Würden allerdings indonesische, pakistanische, tadschikische, usbekische,
guyanesische Friedenstruppen die Aufgabe im Irak übernehmen, würden
Muslime gegenüber Muslime stehen. Diese Soldaten würden zumindest nicht
wie ein Bauerntölpel aus Idaho oder so aussehen und respektlos Türen
eintreten. Es gibt 56 organisierte Muslimische Staaten und ausgerechnet
die Weltmacht USA mit einem christlichfundamentalischen Präsidenten will
im Irak aufräumen. Wäre ja mal gespannt, was die spanische
Regierung sagen würde, wenn im Baskenland saudiarabische
Friedenstruppen einmarschieren würden um das christliche Morden zu
beenden.

Grüße,
Arnold