Hubert Hövelborn <hubert.hoevelborn> writes:
> "Martin Eigmueller" schrieb
>> Hubert Hövelborn writes:
>>> "Martin Eigmueller" schrieb.
>>>> Hubert Hövelborn writes:

> Ohne Krieg hat es die Entwicklung schon nicht gegeben (aber
> andere Kriege) und während dieser offene Krieg mit Kampf-
> handlungen dort andauert, wird es sie wohl auch nicht geben.
> Es sieht z. Zt. auch nicht so aus, als gäbe es auch nur den
> Ansatz einer realen Möglichkeit der freien Konstitution einer in
> sich verträglichen Gesellschaft mit einer durch sie getragenen
> konstituierenden Versammlung, einer Regierung, welche auch
> eine Kapitulation, ein Waffenstillstandsabkommen, eine wirk-
> same Verfassung, einen Friedensvertrag etc. überhaupt als
> Möglichkeit in Betracht ziehen lassen würden.

Kapitulation? Da von "Befreiung" statt von "Eroberung" die Rede ist,
wird niemand soetwas fordern. Waffenstillstand? Es braucht doch auch
keine Kriegserklärungen mehr, um anzufangen. Wirksame Verfassung?
Bush musste sein Veto gegen den Anti-Folter-Beschluss einlegen, weil
er und viele andere sonst jahrelang schwere Straftaten begangen
hätten. Die dringende Frage ist doch vielmehr, wie unsere
Verfassungen davor geschützt werden können, in einer rasanten Spirale
von Regierungskriminalität und zaghaft-defensiver Reaktion darauf
völlig ausgehöhlt zu werden. Ja, dürfen die Geheimdienste denn nun
Amtshilfe bei Strafermittlungen leisten? Wobei die Frage auch schon
fast wieder veraltet ist, da die Polizei selbst geheimdienstliche
Methoden anwendet - hierzulande zum Glück noch mit Einschränkungen
durch das Verfassungsgericht. Ich möchte mal diese berühmten "ich
habe nichts zu verberegen" -Leute persönlich kennenlernen. Wen es
dann trifft, ist ja mehr eine Frage der unvorhersehbaren politischen
und wirtschaftlichen Entwicklung als der persönlichen Integrität oder
der Verfassung. Und das willst Du für den Irak auch, statt Clans und
Milizen? Sieht für mich nach einem Geschmacksurteil aus.

>>
> Hussein war ein Verbrecher aber seine Verbrechen, wie die Art
> seines Vorgehens gegen die Kurden, die im Krieg gegen Iran,

Das hatte ich auch geschrieben.

> die Ignoranz von UN-Sanktionen ... wurden nicht vom Westen begangen.

Die UN-Sanktionen wurden mit Lügen gerechtfertigt und durch den
UN-Sicherheitsrat gebracht. Natürlich wurden dieses Verbrechen vom
Westen begangen, Hundertausende tote Zivilisten. Die Anklage
"menschliche Schutzschilde" oder "Bevölkerung als Geisel" kann doch
nur von denen glaubwürdig vorgetragen werden, die auf das Leben dieser
Menschen Rücksicht nehmen. Wenn sie es nur als strategischen Nachteil
in der Propagandaschlacht begreifen und sich ansonsten um das Leid
dieser Menschen nicht scheren, das sie mit ihrem Handeln verursachen,
dann sind es mindestens genauso Verbrecher.

Weitere Lektüre:
http://www.spiegelfechter.com/wordpr...ie-laptop-luge

....
> Er konnte die Vorwürfe über nicht hinnehmbare militärische und
> politische Absichten und Planungen und nicht ausräumen, sonst
> hätte er es ja tun können. Was Kuwait anging, war er immerhin
> so berechenbar, dass er selbst damit einen der Kriegsgründe
> geliefert hat (vielleicht dadurch sogar in eine Falle gegangen ist).

....
>>> Die sich gegenseitig massenhaft massakrierenden Gruppen im Irak
>>> sind einfach Fakt von den Invasoren wurden vergleichsweise
>>> abzählbar wenige getötet.
>
>> Für diesen Fakt habe ich bisher noch keine Quelle gefunden. Damit ein
>> Zivilist "abzählbar" Opfer amerikanischer Gewalt ist, muss für Deine
>> Quelle wahrscheinlich eine genaue Untersuchung der Umstände seines
>> Todes vorliegen.
>
> Ich habe keine Zahlen vorliegen, da müsste ich selber erst recher-
> chieren wieviele Iraker durch wen oder was seit dem ersten Golf-
> krieg (dem Iran-Irak-Krieg seit 1980) umgekommen sind. Die
> Zahlen wären ohnehin nur Schätzungen.

Du springst auf der Zeitachse wild hin und her.

>> Ein anderer Fakt: Weit mehr als die Hälfte aller US-Soldaten würde
>> einen Kameraden wegen Mordes an irakischen Zivilisten nicht anzeigen
>> (Quelle: Ging gerade durch die Medien, müsste einfach zu finden sein).
>> Ich meine, es müsste vor allem die Seite, die frech behauptet, die
>> Zivilisation zu verteidigen, "anfangen, darüber nachzudenken, was
>> jeder Einzelne überhaupt ist".
>
> Es gibt schon seit dem 2. WK (und Maos Guerillakrieg) keine Kriege
> mehr in denen nur Soldaten oder Sölnerarmeen in Uniformen nach
> strengen Regeln ihre Kräfte messen. Trotzdem hat auch noch jeder
> Krieg seine Besonderheiten. Wer heute einen Krieg riskiert, führt
> oder überhaupt davon betroffen ist, weiß das.

Inwieweit bezieht sich das auf das vorher Zitierte?

....
> Für das Kantsche Ideal des friedlichen nebeneinanders säkularer
> Nationalstaaten wird es dann aber für einige Nachzügler der Auf-
> klärung allerhöchste Zeit. Im Westen wurden ja schon Stimmen
> laut, das Projekt Aufklärung wäre ohnehin gescheitert.

Diese Stimmen sind immer wieder laut, denn Aufklärung bedroht die
illegitimen Interessen derer, die die Märchen erzählen.

> Ich meine damit, es reicht ja nicht einmal, so gerade mit Ach und
> Krach aufzuholen, es ist auch immer Schritt zu machen und zu halten.

Also auf der Stelle zu treten :-) Sollen sie doch, solange sie sich
dabei nicht für grossartige Strategen halten, die das mit aller
Entschiedenheit, erbarmungslos und ohne Rücksicht auf Verluste tun.

>> Natürlich reicht es nicht, einfach die Soldaten zurückzuziehen
>> und die Menschen im Irak sich selbst oder dem Iran oder den
>> Ölmultis zu überlassen.
>
> Nein, das reicht nicht. Es ist allerdings genau so unrealistisch,
> Bodenschätze als "nationales Eigentum" zu betrachten, statt
> sie bezüglich Preispolitik und Transportwegen den allgemeinen
> globalen Handelsbedingungen zu unterstellen. Dass dabei die
> großen Industrienationen, mitmischen ist selbstverständlich, die
> sind doch die Hauptverbraucher.

Derzeit gibt es Nationalstaaten und deshalb untersteht die Ausbeutung
der Bodenschätze der nationalen Gesetzgebung. Diese Gesetzgebung ist
souverän, d.h., kein Staat ist zu etwas verpflichtet, es sei denn, er
verpflichtet sich selbst. Ich verteidige nicht die Nationalstaaten
für alle Zeit, aber Frieden ist derzeit nur unter der Prämisse der
gegenseitigen Anerkennung der Souveränität möglich. Bzw. eine
Abschaffung der alten, im Völkerrecht kodierten Friedensordnug wäre
keineswegs ein Fortschritt der Menschheit, sondern höchstens die
derzeit nötige Kapitalspritze zu Abwendung der aktuellen Krise.

Wenn die grössten Militärmächte der Welt etwas anderes durchsetzen
wollen, dann ist es sicherlich nicht Aufgabe von "Philosophie", diesen
Raub zu rechtfertigen. Umgekehrt betrachten ja die Industrienationen
"geistiges Eigentum" als nationalen bzw. Konzern-Besitz. Da wäre die
Aufgabe, das klar herauszustellen, was für eine willkürliche und
menschenunfreundliche Konstruktion das ist. Sie bemühen sich, das zu
allen Zeiten frei verfügbare Wasser zu privatisieren und den
"allgemein globalen Handelsbedingungen" zu unterstellen. Aber z.B.
Bolivien soll kein Recht haben, seine Gasvorkommen selbst auszubeuten?

>> Aber ein Ende des Krieges müssem die westlichen Gesellschaften
>> einleiten - und sie können sich nicht im Gegenteil auf "Indikatoren"
>> für eine lange Kriegsdauer berufen, die die eigene Politik und
>> das eigene Miltär zumindest mitgeschaffen haben.
>
> Mach mal einen Vorschlag, den alle Beteiligten ernst nehmen
> können. Bevor Du Dir den Kopf zerbrichts, finde einmal nur

Ich zerbreche mir nicht den Kopf, wenn ich eins und eins
zusammenzuzähle. Ich komme derzeit nicht dazu, Kant, Wittgenstein
oder Hegel zu lesen - wie gerne würde ich mal wieder nachdenken!


Ciao, Martin

"Verena" <spamline> schrieb im Newsbeitrag
news:mdlg
> Am Mon, 10 Mar 2008 22:49:36 +0100 schrieb Carola:
> >
> > das Gekläff um den 'Status'
> > ist weit lächerlicher als ein Hund, der den Mond anbellt.
>
> So ist es Stepken - drum lass endlich dein unsinniges Kläffen hier!

Wie edel der wahre Kant sich hier doch präsentiert, kein Wunder, sass er
doch stets im gleichen Loch und lernte die weite Welt gar nie kennen, daher
war ja diese so tolle Leuchte von Kant des damaligen Jahrhunderts sehr
vielen, die wirklich wussten, was Sklaverei war, geistig massive
unterlegen.-

"Martin Eigmueller" <kme> schrieb im Newsbeitrag
news:4fsf

> Ich zerbreche mir nicht den Kopf, wenn ich eins und eins
> zusammenzuzähle. Ich komme derzeit nicht dazu, Kant, Wittgenstein
> oder Hegel zu lesen - wie gerne würde ich mal wieder nachdenken!

Dazu brauchst du diese "grossen Denker" gar nicht, die mitunter nur als
spiessige Verzierung benutzt werden für wohlstandsverwahrloste Bubis der
Gegenwart.

"Hubert Hövelborn" <hubert.hoevelborn> schrieb im Newsbeitrag
news:4k91

> Mach mal einen Vorschlag, den alle Beteiligten ernst nehmen
> können.

Wäre mir nicht bekannt, dass solche Vorschläge je zu deiner Stärke gehört
hätten.-

"Hubert Hövelborn" <hubert.hoevelborn> schrieb im Newsbeitrag
news:c6c1

> Nein, Du phantasierst, ...

Man schreibt unterdessen doch: "...fantasierst...".

Das Fantasieren ist besonders gefährlich für leidenschaftslose
Wort-Kontrollwahnsinnige...

"Hubert Hövelborn" <hubert.hoevelborn> schrieb im Newsbeitrag
news:m6l1

> Richtig auch das. Und weil das so ist, reicht es nicht, Meinungen
> zugrunde zu**** ?****legen*****,?****** um jemandem eine Lüge vorzuhalten.
Vielmehr
> muss man dazu auch in Betracht ziehen, ob die Integrität der
> diesen Meinungen zugrundeliegenden Tatbestände respektiert
> wurde. Verwickelt sich z. B. ein Zeuge beim Kreuzverhör in Wider-
> sprüche********,?**** ist das ein Anzeichen dafür, dass seine Aussage nur
ein-
> geschränkt verwertbar ist.

Bravo, der super Wörtli- und Satzzeichen-Oberrichter der Welt hat
gesprochen.

"Hubert Hövelborn" <hubert.hoevelborn> schrieb im Newsbeitrag
news:9jf1
> "Helmut Leitner" schrieb
>> Hubert Hövelborn wrote:
>>> "Helmut Leitner" schrieb

[...]

>> Wittgenstein betreibt ja auch eine Form von Marketing, wenn er die
>> Philosophie aus den Wissenschaften als etwas besonderes heraus-
>> nimmt, somit auch andere Qualitätskriterien nahelegt.
>> Ein Unterfangen, das unsinnig ist, denn Wissenschaft wie Philosophie,
>> Theorie wie Praxis, Betrachtung und Anwendung ... alles unterliegt
>> den gleichen Maßstäben des vernünftigen Denkens.

Dem kann man nur zustimmen.
M. E. gilt es aber, diese Maßstäbe vernünftigen Denkens
ethisch klar, lebenspraktisch - grundsätzlich orientierend -
maßgebend und kontrollierbar so zu formulieren, dass sie
für jedes menschliche Individuum lebensbereichernd,
sinnvermittelnd und motivierend wirksam sind bzw. -
sein können.

> Die Tätigkeit des Denkens über angeblich gleiche Maßstäbe
>vernünftigen Denkens ist somit schon davon ausgenommen.

Gemeint ist wahrscheinlich, dass "die Tätigkeit des
Denkens über angeblich gleiche Maßstäbe vernünftigen
Denkens" nur so lange davon ausgenommen w a r ,
so lange die neurobiologischen Untersuchungsergebnisse
die Dominanz des Unbewußten "wissenschaftlich"
nicht belegen konnten.

Und das, obwohl die Wirkungen der unbewußten Antriebe
historisch wissenschaftlich nachvollziehbar evident und
lebenspraktisch tag-täglich - tätlich - offensichtlich waren -
und weiter dominant sind.


Die Wahrheit bestimmt die Notwendigkeiten -
die Einsicht in die Notwendigkeiten allein reicht nicht.

Die Herrschaft der eitlen und maßlosen menschlichen
Gierigkeiten nach Ansehen, Ruhm und Reichtum..und
deren Folgen für den Zustand der Welt gilt es mittels
gelebter Vernunft und Verantwortung ethisch zu überwinden.

Die begrifflichen Grenzen von Geisteswissenschaften und
Naturwissenschaften verschwinden mehr und mehr,
weil sie den gleichen (universellen) natürlichen
und - natürlich - notwendigen Maßstäben der
Wahrhaftigkeit/der Validisierung des vernünftigen
Denkens unterworfen sind.

>Ob man es Philosophie nennt oder Kritische (Gesellschafts-)
>Theorie, diese geht wie jene davon > aus, dass es über eine
>Totalität von Zusammenhängen - mindestens in
> einem negativen Sinn - etwas zu denken gibt.

Wieso so bescheiden?

Die Grenzen menschlicher Wahrheits-Erkenntnis zum
spekulativen Denken hat Kant mit seinem " Ding an sich "
beschrieben.
Die auch für uns Menschen unfaßbare "Wahrheit an sich"
der Wahrheit der Dinge, die "Vollkommenheit der Wahrheit" -
...., bleibt uns übermächtig - leider und/oder " Gott sei Dank" - als
Reich spekulativer Fantasien/der wissenschaftlich-/theo-
l o g i s c h e n Gläubigkeiten und damit schicksalbestimmend
wirksam erhalten.

Mit freundlichen Grüßen
Klaus

"Martin Eigmueller" schrieb
> Hubert Hövelborn writes:

>> Ohne Krieg hat es die Entwicklung schon nicht gegeben (aber
>> andere Kriege) und während dieser offene Krieg mit Kampf-
>> handlungen dort andauert, wird es sie wohl auch nicht geben.
>> Es sieht z. Zt. auch nicht so aus, als gäbe es auch nur den
>> Ansatz einer realen Möglichkeit der freien Konstitution einer in
>> sich verträglichen Gesellschaft mit einer durch sie getragenen
>> konstituierenden Versammlung, einer Regierung, welche auch
>> eine Kapitulation, ein Waffenstillstandsabkommen, eine wirk-
>> same Verfassung, einen Friedensvertrag etc. überhaupt als
>> Möglichkeit in Betracht ziehen lassen würden.

> Kapitulation? Da von "Befreiung" statt von "Eroberung" die
> Rede ist, wird niemand soetwas fordern. Waffenstillstand?
> Es braucht doch auch keine Kriegserklärungen mehr, um
> anzufangen. Wirksame Verfassung?

Das ist ja mein Argument, ich sehe z. Zt. keine reale Möglichkeit,
dass sich dort Gesellschaft von selber in einer solchen Form
konstituiert, dass sie zu einer Befreiung beitragen könnte. Die
Kriegserklärungen, die es gibt, zielen auf etwas, was bei den
Nazis totaler Krieg hieß, von deren kämpfenden Teilen gewollt war
und auch von der Bevölkerung wie der Armee nicht nur geglaubt
sonder aktiv getragen wurde. Das ist in etwa auch das, was
Leute wie Bin Laden (auch als Symbolfigur für andere Aktivisten)
in einigen, wenn nicht vielen Köpfen angerichtet haben mit den
Unterschieden, dass die Hitlers und Goebbels nicht mehr nur als
einzelne Personen greifbar sind. Man sieht ja hier, dass auch
Networking nicht per se richtig ist, sondern auch einem Zweck
dienen kann. Ein weiterer Unterschied zu Nazideutschland ist,
dass es in der Region eine kompliziertere Mischungen gibt,
geglaubter islamischer, schiitischer, sunnitischer, irakischer,
kurdischer, arabischer etc. Nationen.

Da der Vergleich mit Nazideutschland schon im Raum stand: Es
war auch da gegen Ende des Krieges die Kapitulation nur noch
eine Formsache. Solange es noch organisierte Streitkräfte gab,
selbst wo es militärisch gesehen nur deren jämmerliche Reste
waren und vor allem solange es den nazistischen Wahn in den
Köpfen der sie tragenden Bevölkerung gab, war an ein Ende des
Krieges nicht zu denken.

Den Fehler, mir die Bedingungen einfach nur auszudenken,
welche zu einer sofern befreienden, gesellschaftlichen Konsti-
tution führen könnten, erlaube ich mir einfach nicht. Dazu gehören
im Übrigen offensichtlich weit mehr als nur zwei oder drei Parteien,
was es nicht einfacher macht.

> Bush musste sein Veto gegen den Anti-Folter-Beschluss einlegen, weil
> er und viele andere sonst jahrelang schwere Straftaten begangen
> hätten. Die dringende Frage ist doch vielmehr, wie unsere
> Verfassungen davor geschützt werden können, in einer rasanten Spirale
> von Regierungskriminalität und zaghaft-defensiver Reaktion darauf
> völlig ausgehöhlt zu werden. Ja, dürfen die Geheimdienste denn nun
> Amtshilfe bei Strafermittlungen leisten? Wobei die Frage auch schon
> fast wieder veraltet ist, da die Polizei selbst geheimdienstliche
> Methoden anwendet - hierzulande zum Glück noch mit Einschränkungen
> durch das Verfassungsgericht. Ich möchte mal diese berühmten "ich
> habe nichts zu verberegen" -Leute persönlich kennenlernen. Wen es
> dann trifft, ist ja mehr eine Frage der unvorhersehbaren politischen
> und wirtschaftlichen Entwicklung als der persönlichen Integrität oder
> der Verfassung. Und das willst Du für den Irak auch, statt Clans und
> Milizen? Sieht für mich nach einem Geschmacksurteil aus.

Das ist die andere Seite gesellschaftlicher Konstitition unter Krisen-
und Kriegsbedingungen. Für den Irak braucht man nichts anderes
wollen, als für globale Gesellschaft überhaupt. Man braucht dafür
erst Recht keine Partei eines Sonderwegs, weder als partikulares,
nationales grünes Idyll noch als pseudolinken nationalen Sozialismus.

>>>>> Wem sind die Namen und Zahlen der gefallenen Söldner von
>>>>> Blackwater etc. bekannt? Wer interessiert sich dafür, wie lange
>>>>> ein schwerverwundeter GI noch lebt? Meinst Du, irgendjemand
>>>>> im Pentagon würde sich für das Schicksal von /jedem Einzelnen/
>>>>> Gefallenen interessieren?

>>>> Nein, auch das meine ich nicht. Es ist sofern keine moralische
>>>> Frage sondern eine der gesellschaftlichen Konsistenz oder
>>>> inneren Verträglichkeit. Eine Gesellschaft, in welcher der Tod von
>>>> einigen Tausend Soldaten verkraftet wird, verbunden mit dem Risiko
>>>> für die Regierung, dass sie darüber stürzt ist allerdings etwas anderes
>>>> als eine Gesellschaft in der Hundertausende von Zivilisten starben
>>>> wegen des trotzigen Durchhaltens eines Embargos durch eine
>>>> Diktatur

>>> Diese Kausalität zu behaupten ist schon zynisch. Hussein war ein
>>> Verbrecher. Aber diese "weapon of mass destruction" wurde vom
>>> Westen gegen die irakische Bevölkerung eingesezt. Dies ist
>>> zunächst zu benennen.

>> Hussein war ein Verbrecher aber seine Verbrechen, wie die Art
>> seines Vorgehens gegen die Kurden, die im Krieg gegen Iran,

> Das hatte ich auch geschrieben.

>> die Ignoranz von UN-Sanktionen ... wurden nicht vom Westen
>> begangen.

> Die UN-Sanktionen wurden mit Lügen gerechtfertigt und durch
> den UN-Sicherheitsrat gebracht.

661 war eine Reaktion auf die Bestzung Kuwaits.
687 war deren Modifikation und Lockerung unter der Bedingung.
dass Irak sein Angriffpotential eliminiert und unter Kontrolle stellt.
Hussein, seine Partei haben ihre Politik aber fortgesetzt obwohl
sie sahen, dass diese Politik das Leiden und Sterben der Bevöl-
kerung bedeutete. Andererseits gab es keinen erfolgreichen
Widerstand dagegen in der Bevölkerung. Ob es ihn hätte geben
können ist eine andere Frage, festzustellen bleibt, es gab ihn
nicht, Husseins Regime wurde erst durch Krieg beseitigt.

> Natürlich wurden dieses Verbrechen vom Westen begangen,
> Hundertausende tote Zivilisten.

Das ist Unsinn, die Verbrecher waren Hussein und seine Leute.

> Die Anklage "menschliche Schutzschilde" oder "Bevölkerung
> als Geisel" kann doch nur von denen glaubwürdig vorgetragen
> werden, die auf das Leben dieser Menschen Rücksicht nehmen.

Nicht nur auf das Leben sondern auch darauf, dass man nicht
an jede Bevölkerung in einer historischen Lage unbedingt die
selben Maßstäbe von Vorstellungen gesellschaftlicher Freiheit
anlegen kann. Deshalb erlaube ich mir auch kein Ausmalen der
Bedingungen unter denen Gesellschaft in der Region organisiert
sein könnte, so dass sie nicht archaisch, nicht faschistisch
aber rechtmäßig und mit globalen Verhältnissen kompatibel
regierbar.

Die Anklage richtet sich ja nicht gegen die Bevölkerung sondern
gegen Aktivisten, die sie für ihre Zwecke benutzen. Dass sie
das überhaupt können, wirft allerdings auch kein gutes Bild auf
die vorhandene gesellschaftliche Struktur, sprich, es gibt sie
nicht, sie müsste erst entstehen (in Kreisen der UN heißt so
etwas bekanntlich 'nationbuilding'). Etwas besseres ist bisher,
soviel ich weiß, noch niemandem eingefallen.

> Wenn sie es nur als strategischen Nachteil in der Propaganda-
> schlacht begreifen

Die Wirkung von Propaganda ist offensichtlich nicht zu unter-
schätzen aus strategischer Sicht ist es besser sie zu kontrol-
lieren so gut es eben geht.

> und sich ansonsten um das Leid dieser Menschen nicht
> scheren, das sie mit ihrem Handeln verursachen, dann sind
> es mindestens genauso Verbrecher.

Darin besteht doch u. a. das Leid der Bevölkerung, dass sie
von Komattanten als Schutzschilde missbraucht werden und
von Regimen oder Verbrechern als Geisel gehalten so dass
man am Ende Kombattanten von Nichtkombatanten nicht mehr
unterscheiden kann oder die letzteren den hinter und unter
ihnen getarnten so nahe sind, dass sie mit getroffen werden.
Den Verbrechern wird ja sogar noch gefolgt und Vorschub
geleistet: Verbrecher überfallen Kuweit, es folgt ein Embargo,
die Verbrecher zeigen ein paar Bilder der daran leidenden
Bevölkerung, Fazit der Unterstützer der Verbrecher: Die das
Embargo verhängt haben sind die Verbrecher.

>> Er konnte die Vorwürfe über nicht hinnehmbare militärische und
>> politische Absichten und Planungen und nicht ausräumen, sonst
>> hätte er es ja tun können. Was Kuwait anging, war er immerhin
>> so berechenbar, dass er selbst damit einen der Kriegsgründe
>> geliefert hat (vielleicht dadurch sogar in eine Falle gegangen ist).

>>>> Die sich gegenseitig massenhaft massakrierenden Gruppen im Irak
>>>> sind einfach Fakt von den Invasoren wurden vergleichsweise
>>>> abzählbar wenige getötet.

>>> Für diesen Fakt habe ich bisher noch keine Quelle gefunden. Damit ein
>>> Zivilist "abzählbar" Opfer amerikanischer Gewalt ist, muss für Deine
>>> Quelle wahrscheinlich eine genaue Untersuchung der Umstände seines
>>> Todes vorliegen.

>> Ich habe keine Zahlen vorliegen, da müsste ich selber erst recher-
>> chieren wieviele Iraker durch wen oder was seit dem ersten Golf-
>> krieg (dem Iran-Irak-Krieg seit 1980) umgekommen sind. Die
>> Zahlen wären ohnehin nur Schätzungen.

> Du springst auf der Zeitachse wild hin und her.

Die Rede war vom Umfang und den Gründen eines Massensterbens
von Irakern vor dem Beginn des jetzigen Krieges (zur Zeit Husseins
seit 1980) und seit Beginn dieses Krieges und nach der Beseitigung
Husseins.

>>> Ein anderer Fakt: Weit mehr als die Hälfte aller US-Soldaten würde
>>> einen Kameraden wegen Mordes an irakischen Zivilisten nicht anzeigen
>>> (Quelle: Ging gerade durch die Medien, müsste einfach zu finden sein).
>>> Ich meine, es müsste vor allem die Seite, die frech behauptet, die
>>> Zivilisation zu verteidigen, "anfangen, darüber nachzudenken, was
>>> jeder Einzelne überhaupt ist".

>> Es gibt schon seit dem 2. WK (und Maos Guerillakrieg) keine Kriege
>> mehr in denen nur Soldaten oder Sölnerarmeen in Uniformen nach
>> strengen Regeln ihre Kräfte messen. Trotzdem hat auch noch jeder
>> Krieg seine Besonderheiten. Wer heute einen Krieg riskiert, führt
>> oder überhaupt davon betroffen ist, weiß das.

> Inwieweit bezieht sich das auf das vorher Zitierte?

Es ist Unsinn, Entwicklung der Formen des Krieges, wie sie
allgemein seit dem 30-jährigen Krieg feststellbar sind, einzelnen
Soldaten anzulasten. Wenn man ihnen überhaupt etwas anlasten
kann, dann nach allgemein geltendem Recht.

Gesellschaftskritik ist ansonsten entweder universal, global oder
sie macht sich selber zur Kriegspartei. Falls sie global oder uni-
versal sein soll, ist ihr Gegenstand globale Gesellschaft und nicht
ein Verhalten von Soldaten im Krieg, für letzteres ist das Kriegsrecht
zuständig. Als Tatsachen kann man selbstverständlich das Vorliegen
von Kriegshandlungen ebenso zu Kenntnis nehmen, wie das von
Verbrechen und Kriegsverbrechen. Die Behauptung des letzteren
setzt wiederum eine Gerichtsbarkeit und deren Bedingungen vor-
aus. Dafür, dass Hussein vor Gericht gestellt werden konnte, war
Krieg eine Bedingung.

>> Für das Kantsche Ideal des friedlichen nebeneinanders säkularer
>> Nationalstaaten wird es dann aber für einige Nachzügler der Auf-
>> klärung allerhöchste Zeit. Im Westen wurden ja schon Stimmen
>> laut, das Projekt Aufklärung wäre ohnehin gescheitert.

> Diese Stimmen sind immer wieder laut, denn Aufklärung bedroht
> die illegitimen Interessen derer, die die Märchen erzählen.

Es ist noch viel schlimmer, selbst da wo die Märchen nicht ab-
sichtlich erzählt und leichtfertig geglaubt werden ist Aufklärung
ja selber Verwirklichung (auch patriachalischer) Macht (siehe
Bacons Aphorismus über Wissen, siehe Dialektik der Aufklärung),
die auch ein Element der Selbstzerstörung schon mit sich trägt.

>> Ich meine damit, es reicht ja nicht einmal, so gerade mit Ach
>> und Krach aufzuholen, es ist auch immer Schritt zu machen
>> und zu halten.

> Also auf der Stelle zu treten :-)

Ja in gewisser Weise wäre es das, siehe oben. Das letzte
was es braucht sind allerdings religiös-fundamentalistische,
antisemitisch motivierte (im Sinne von gesellschaft konsti-
tuierenden Denkfiguren, es müssten doch prinzipiell immer
Schuldige gefunden werden) oder an die oben angesprochene
Kritik nicht wirklich heranreichende "Gegen"-Modelle.

> Sollen sie doch, solange sie sich dabei nicht für grossartige
> Strategen halten, die das mit aller Entschiedenheit,
> erbarmungslos und ohne Rücksicht auf Verluste tun.

Es ist die Menschheit, die /so/ fortschreitet, es sind nicht
Diese oder Jene. /Wenn/ sie einen anderen Schritt machen
oder halten könnte, wäre das durchaus eine Art Erlösung.

>>> Natürlich reicht es nicht, einfach die Soldaten zurückzuziehen
>>> und die Menschen im Irak sich selbst oder dem Iran oder den
>>> Ölmultis zu überlassen.

>> Nein, das reicht nicht. Es ist allerdings genau so unrealistisch,
>> Bodenschätze als "nationales Eigentum" zu betrachten, statt
>> sie bezüglich Preispolitik und Transportwegen den allgemeinen
>> globalen Handelsbedingungen zu unterstellen. Dass dabei die
>> großen Industrienationen, mitmischen ist selbstverständlich, die
>> sind doch die Hauptverbraucher.

> Derzeit gibt es Nationalstaaten und deshalb untersteht die
> Ausbeutung der Bodenschätze der nationalen Gesetzgebung.

Nein, die Ausbeutung findet statt in der globalen Produktion.
Was Du meinst, sind Gesetze bezüglich Produktions- und
Handelsbedingungen, die sind zwar staatsrechtlich national
tatsächlich aber regional oder global z. B. durch Normierungen
Handelsabkommen, organisierte Gruppen von Staaten etc.

> Diese Gesetzgebung ist souverän, d.h., kein Staat ist zu etwas
> verpflichtet, es sei denn, er verpflichtet sich selbst.

Es gibt keinen Staat, der sich nicht selbst verpflichtet hätte.
Es gibt auch keinen, der sich außerhalb seiner Bedingungen
stellen könnte, kapitalistischer Gesellschaft und Produktions-
weise. Mit denen sind sie in der modernen Form ja erst ent-
standen, diesen ihre Form erst zu geben, dafür sind sie ja
geradezu da. Das kann man doch gerade nicht als verwirk-
lichte Utopie ansehen.

> Ich verteidige nicht die Nationalstaaten für alle Zeit, aber
> Frieden ist derzeit nur unter der Prämisse der gegen-
> seitigen Anerkennung der Souveränität möglich.

Du verkehrst erstens dabei Ursache und Wirkung und setzt
zweitens voraus, dass dieser idealistische Teil der Aufklärung
zu haben wäre ohne deren Wirklichkeit, die eben auch in den
modernen Formen von Produktion und Naturbeherrschung
sich zeigt. Das meinte ich ja gerade, es reicht eben nicht ein-
mal mit Ach und Krach Schritt zu halten.

> Bzw. eine Abschaffung der alten, im Völkerrecht kodierten
> Friedensordnung wäre keineswegs ein Fortschritt der
> Menschheit, sondern höchstens die derzeit nötige Kapital-
> spritze zu Abwendung der aktuellen Krise.

Du meinst Kriegsordnung, denn ohne diese Kriege gäbe es
keinen unabhängigen Staat in diesem idealen Sinne, nicht
in Nordamerika, nicht in Indien, nicht im vorderen Orient
nicht in Europa. Ein Krieg ist Teil der Geschichte Europas
und der Welt gegen den Antisttaat schlechthin in diesem
Sinn nämlich Nazi-Deutschland.

> Wenn die grössten Militärmächte der Welt etwas anderes
> durchsetzen wollen, dann ist es sicherlich nicht Aufgabe
> von "Philosophie", diesen Raub zu rechtfertigen.

Welchen Raub? Und ist es denn Aufgabe von "Philosophie"
die Wirklichkeit kapitalistischer Gesellschaft einschließlich
ihrer formalen Bedingungen, wie Nationalstaaten, ein-
schließlich der Herrschaftsverhältnisse, die auch erst mit und
durch Aufklärung verwirklicht wurden, zu rechtfertigen?

> Umgekehrt betrachten ja die Industrienationen
> "geistiges Eigentum" als nationalen bzw. Konzern-Besitz.

Ja, allerdings nur sofern es betrachtbar ist als ein Vorbehalt
gegen industrielle Produktion. Wo es nicht so verwertbar ist,
stört es niemanden, wenn er es exklusiv individuell verwertet
wird oder als Gemeingut freigegeben.

> Da wäre die Aufgabe, das klar herauszustellen, was für
> eine willkürliche und menschenunfreundliche Konstruktion
> das ist.

Das Problem ist allerdings, das Staaten und das durch sie
direkt oder indirekt vermittelte Eigentum nicht nur willkürliche
Konstruktionen sind. Sonst könnte man sie ja einfach
abschaffen. Was man allerdings immer wieder neu klarstellen
sollte: wofür man Staten sicher nicht braucht, das geht aber
abgesehen von der dazu notwendigen Kritik nur praktisch.

> Sie bemühen sich, das zu allen Zeiten frei verfügbare
> Wasser zu privatisieren und den "allgemein globalen
> Handelsbedingungen" zu unterstellen. Aber z.B.
> Bolivien soll kein Recht haben, seine Gasvorkommen
> selbst auszubeuten?

Was ist denn Bolivien und sein vorgebliches Selbst?

>>> Aber ein Ende des Krieges müssem die westlichen
>>> Gesellschaften einleiten - und sie können sich nicht im
>>> Gegenteil auf "Indikatoren" für eine lange Kriegsdauer
>>> berufen, die die eigene Politik und das eigene Miltär
>>> zumindest mitgeschaffen haben.

>> Mach mal einen Vorschlag, den alle Beteiligten ernst nehmen
>> können. Bevor Du Dir den Kopf zerbrichts, finde einmal nur

> Ich zerbreche mir nicht den Kopf, wenn ich eins und eins
> zusammenzuzähle.

Gerade dann wäre es doch angebracht, bevor man etwas
dazu sagt, eins und eins ist doch nicht wirklich das Problem.

Mit freundlichen Grüßen

Hubert

Hubert Hövelborn:
> Das ist ja mein Argument, ich sehe z. Zt. keine reale Möglichkeit,
> dass sich dort Gesellschaft von selber in einer solchen Form
> konstituiert, dass sie zu einer Befreiung beitragen könnte.

Wie steht es mit der Eigenverantwortlichkeit der Menschen vor Ort. Ein
Gegenstand der Unlösbarkeit des irakischen Konflikts sind die
Konfliktlöser selbst. Wenn sich die USA zurückzögen, würde IRAK ein
Spielball der örtlichen Interessen sprich Türkei, Iran, Syrien, Kuweit,
Jordanien usf. würden sich um die Macht dort prügeln. Die Kurden
würden aufgrund ihrer erstarkten Position im Nordirak sich nicht mehr
zurückziehen.

Der erste Schritt für Frieden in der Gegend wäre der ernsthafte Versuch
jahrhundertealte Konflikte in einer Konferenz mit allen Beteiligten
anzugehen. Dazu müsste den Türken und Iranern erstmal beigebracht werden
"Du darfst deine Kurden nicht umbringen!".

Möglichkeiten gäbe es, allerdings sind die nicht gewollt, denn
sonst müsste man Russland ja auch sagen "Du darfst deine Tschetschenen
nicht umbringen!" und jemand würde sofort den Finger hochheben und sagen,
warum lässt du deine Katalanen, Basken, Korsen... nicht frei und nur
dadurch werden sie nicht real.

Die Grundüberzeugungen, dass es nicht geht, ob jetzt bei dir oder bei
Bush, sind doch egal. Zunächst müsste ja irgendjemand nachgeben und
seine Grundüberzeugungen diesbezüglich aufgeben. Das aber würde sowohl,
deine, Martins oder auch meine Grundfesten erschüttern. Die Dosis der
Lüge ist doch nur marginal unterschiedlich.


Grüße,
Arnold

Am Wed, 12 Mar 2008 15:06:04 -0700 (PDT) schrieb Aulus Agerius:

> On 11 Mrz., 02:04, Verena <spaml> wrote:
>>
>>> das Gekläff um den 'Status'
>>> ist weit lächerlicher als ein Hund, der den Mond anbellt.
>>
>> So ist es Stepken - drum lass endlich dein unsinniges Kläffen hier!
>
> Vergiß Stepken.
>

Würd ich ja gern, aber der Kerl klebt hier in dsp und zieht Fäden (threads)
wie ein abgelutschter Kaugummi, in den man versehentlich in der Gosse
getreten ist.

Am Wed, 12 Mar 2008 23:26:04 +0100 schrieb Carola:

> Am Wed, 12 Mar 2008 15:06:04 -0700 (PDT) schrieb Aulus Agerius:
>
>> On 11 Mrz., 02:04, Verena <spaml> wrote:
>>>
>>>> das Gekläff um den 'Status'
>>>> ist weit lächerlicher als ein Hund, der den Mond anbellt.
>>>
>>> So ist es Stepken - drum lass endlich dein unsinniges Kläffen hier!
>>
>> Vergiß Stepken.
>>
>> *g*
>
> Genau! Denn es war wieder dein Franz...

Gib dir keine Mühe Stepken, du bist enttarnt und da hilft auch deine 1001.
nospam Adresse nicht.

Am Fri, 14 Mar 2008 01:43:55 +0100 schrieb Artio:

> "Verena" <spamline> schrieb im Newsbeitrag
> news:mdlg
>> Am Mon, 10 Mar 2008 22:49:36 +0100 schrieb Carola:
>>>
>>> das Gekläff um den 'Status'
>>> ist weit lächerlicher als ein Hund, der den Mond anbellt.
>>
>> So ist es Stepken - drum lass endlich dein unsinniges Kläffen hier!
>
> Wie edel der wahre Kant sich hier doch präsentiert, kein Wunder, sass er
> doch stets im gleichen Loch und lernte die weite Welt gar nie kennen, daher
> war ja diese so tolle Leuchte von Kant des damaligen Jahrhunderts sehr
> vielen, die wirklich wussten, was Sklaverei war, geistig massive
> unterlegen.-

Kant?
Thema verfehlt: im thread-Titel steht Wittgenstein.
Oder bist du mit einer Neujustierung deiner Dreckschleuder überfordert?

"Arnold Schiller" schrieb
> Hubert Hövelborn:

>> Das ist ja mein Argument, ich sehe z. Zt. keine reale Möglichkeit,
>> dass sich dort Gesellschaft von selber in einer solchen Form
>> konstituiert, dass sie zu einer Befreiung beitragen könnte.

> Wie steht es mit der Eigenverantwortlichkeit der Menschen vor Ort.

Davon hatte ich ja gesprochen, dagegen stand die Diktatur
Husseins, dagegen steht die lokale Hegemoniebestrebung des
schiitischen Iran, dagegen stehen politisch-islamisch geprägte
totalitäre Ansprüche, dagegen stehen allerlei Partikularinteressen,
welche Verwirrung schaffen und ausnutzen etc.

Es fehlt aber an einer zu den regionalen wie globalen Verhält-
nissen kompatible gesellschaftliche und politische Struktur,
welche einen Interessenausgleich (der ja auch eine Form des
Krieges ist, wenn auch in zivilisierterer Form) ermöglicht, ohne
gleich in die ganz harten Formen von Krieg zu verfallen.

> Die Grundüberzeugungen, dass es nicht geht, ob jetzt bei dir
> oder bei Bush, sind doch egal.

Die amerikanische Regierung setzt nach meinem Verständnis
sehr wohl darauf, dass es geht bzw. darauf, dass es gehen muss.

Mit freundlichen Grüßen

Hubert

Arnold Schiller <schiller> writes:
> Hubert Hövelborn:
>
> Wie steht es mit der Eigenverantwortlichkeit der Menschen vor Ort. Ein
> Gegenstand der Unlösbarkeit des irakischen Konflikts sind die
> Konfliktlöser selbst. Wenn sich die USA zurückzögen, würde IRAK ein
> Spielball der örtlichen Interessen sprich Türkei, Iran, Syrien, Kuweit,
> Jordanien usf. würden sich um die Macht dort prügeln. Die Kurden
> würden aufgrund ihrer erstarkten Position im Nordirak sich nicht mehr
> zurückziehen.
>
> Der erste Schritt für Frieden in der Gegend wäre der ernsthafte
> Versuch jahrhundertealte Konflikte in einer Konferenz mit allen
> Beteiligten anzugehen.

In so einer Konferenz würden nicht "alle Beteiligten", sondern wieder
alle möglichen Militärs, Diplomaten, selbsternannte Repräsentanten
etc. sitzen. Bedingung für Eigenverantwortlichkeit der Menschen wäre
aber zunächst, dass sie in Frieden gelassen werden. Wenn sie dann
irgendwann das Bedürfnis verspüren, Deligierte zu irgendwelchen
Konferenzen zu entsenden, wäre das schon eine neue Epoche.

> Dazu müsste den Türken und Iranern erstmal beigebracht werden "Du
> darfst deine Kurden nicht umbringen!".

"Die Türken" oder "die Iraner" sind nicht alles Mörder.
"Das türkische Militär", "das iranische Regime" oder noch genauere
Benennungen ist eine unbedingt nötige Genauigkeit. Es sind ja auch
nicht "die Deutschen", die Krieg in Afghanistan führen - ganz im
Gegenteil. Die deutsche Regierung hätte das gerne so, die
Medienkonzerne beschreiben das so. Aber sie können mich dadurch nicht
dazu bringen, im Krieg an ihrer Seite zu kämpfen. Im Gegensatz zu
Merkel oder Schäuble kann ich auch ein ganz gelassenes Verhältnis zu
meiner Staatsangehörigkeit pflegen. Seit Jahren habe ich mein
Abi-Zeugnis verloren - beschäftigt mich gerade auch nicht so. In der
Hinsicht waren die Türken, Perser etc., die mir in meinem Leben über
den Weg gelaufen sind, durchaus Vorbilder, sich selbst zunächst als
sich selbst wahrzunehmen.

> Möglichkeiten gäbe es, allerdings sind die nicht gewollt, denn
> sonst müsste man Russland ja auch sagen "Du darfst deine Tschetschenen
> nicht umbringen!" und jemand würde sofort den Finger hochheben und sagen,
> warum lässt du deine Katalanen, Basken, Korsen... nicht frei und nur
> dadurch werden sie nicht real.
>
> Die Grundüberzeugungen, dass es nicht geht, ob jetzt bei dir oder
> bei Bush, sind doch egal. Zunächst müsste ja irgendjemand nachgeben
> und seine Grundüberzeugungen diesbezüglich aufgeben. Das aber würde
> sowohl, deine, Martins oder auch meine Grundfesten erschüttern.

Ich weiss nicht, was Du mit "Grundfesten" meinst. Das, was ich als
meine Grundfesten bezeichnen würde, vor allem ist das der Mensch, der
ich bin, und der Planet, auf dem, der Ort, an dem ich lebe, ist von
solchen Geschichten zum Glück nur wenig anhängig: "Da kenn ick mir
inzwischen aus, da kann ick mir das janze blöde Gefrage sparen".

> Die Dosis der Lüge ist doch nur marginal unterschiedlich.

Das sehe ich allerdings anders. Es sei denn, wir lebten alle bereits
in einer völlig bedeutungslosen Matrix, Second-, N-th Life etc. Diese
Möglichkeit darf man natürlich erst recht nicht allzu ernst auf die
leichte Schulter nehmen...


Ciao, Martin

Hubert Hövelborn <hubert.hoevelborn> writes:
> "Martin Eigmueller" schrieb
>> Hubert Hövelborn writes:
....
> Die Kriegserklärungen, die es gibt, zielen auf etwas, was bei den
> Nazis totaler Krieg hieß, von deren kämpfenden Teilen gewollt war
> und auch von der Bevölkerung wie der Armee nicht nur geglaubt sonder
> aktiv getragen wurde. Das ist in etwa auch das, was Leute wie Bin
> Laden (auch als Symbolfigur für andere Aktivisten) in einigen, wenn
> nicht vielen Köpfen angerichtet haben mit den Unterschieden, dass
> die Hitlers und Goebbels nicht mehr nur als einzelne Personen
> greifbar sind. Man sieht ja hier, dass auch Networking nicht per se
> richtig ist, sondern auch einem Zweck dienen kann.

Es ist der Fall, dass die deutschen Faschisten nach dem 2. Weltkrieg
den Marsch durch die Institutionen vor allem des Westens angetreten
haben. Bei der Birthler-Behörde arbeiteten mindestens 79 ehemalige
hauptamtliche Stasi-Mitarbeiter.
([url down])

Man muss offensichtlich erstmal den Kopf freibekommen, um Lösungen von
Problemen nicht ausgerechnet von den Institutionen und Menschen zu
fordern, die das Problem darstellen.

> Den Fehler, mir die Bedingungen einfach nur auszudenken,
> welche zu einer sofern befreienden, gesellschaftlichen Konsti-
> tution führen könnten, erlaube ich mir einfach nicht. Dazu gehören
> im Übrigen offensichtlich weit mehr als nur zwei oder drei Parteien,
> was es nicht einfacher macht.

Die Konflikte, die den Kriegen zugrundeliegen, hat der Grossteil aller
Menschen untereinander nicht. Es sind Konflikte zwischen wenigen
Kriegstreibern, machtbesoffenen Menschen.

>
> Das ist die andere Seite gesellschaftlicher Konstitition unter Krisen-
> und Kriegsbedingungen.

Es handelt sich dabei nicht um gesellschaftliche Konstitution, sondern
um den Versuch einer herrschenden Klasse, staatliche Macht aufzubauen
und jenseits demokratischer Legitimierung sich selbst verfügbar zu
machen.

....
>> Die Anklage "menschliche Schutzschilde" oder "Bevölkerung
>> als Geisel" kann doch nur von denen glaubwürdig vorgetragen
>> werden, die auf das Leben dieser Menschen Rücksicht nehmen.
>
> Nicht nur auf das Leben sondern auch darauf, dass man nicht
> an jede Bevölkerung in einer historischen Lage unbedingt die
> selben Maßstäbe von Vorstellungen gesellschaftlicher Freiheit
> anlegen kann.

In dem Falle bleibt den Menschen nichts anderes übrig, als denen, die
an sie irgendwelche Massstäbe anlegen, diese ihnen letztlich mit
Gewalt oder List aus der Hand zu schlagen. Das kann sich kein Mensch
gefallen lassen, unabhängig davon, wer der Obermufti in dem Gebiet
ist.

> Deshalb erlaube ich mir auch kein Ausmalen der Bedingungen unter
> denen Gesellschaft in der Region organisiert sein könnte, so dass
> sie nicht archaisch, nicht faschistisch aber rechtmäßig und mit
> globalen Verhältnissen kompatibel regierbar.

Du malst Dir nichts aus, ausser dass die Menschen sich kompatibel zu
den mörderischen globalen Verhältnissen zu organisieren haben und dass
sie regierbar sein müssen? Versuch doch mal, Dir noch ein Quentchen
weniger auszumalen.

> Die Anklage richtet sich ja nicht gegen die Bevölkerung sondern
> gegen Aktivisten, die sie für ihre Zwecke benutzen. Dass sie
> das überhaupt können, wirft allerdings auch kein gutes Bild auf
> die vorhandene gesellschaftliche Struktur, sprich, es gibt sie
> nicht, sie müsste erst entstehen (in Kreisen der UN heißt so
> etwas bekanntlich 'nationbuilding'). Etwas besseres ist bisher,
> soviel ich weiß, noch niemandem eingefallen.

Etwas besseres als "Nationbuilding" ist noch niemandem eingefallen?
Durch was für eine Brille siehst Du denn die Welt? Das Problem, auf
das "Nationbuilding" die Antwort sein soll, ist "Machtvakuum". Das
Problem an "Machtvakuum" ist, dass es irgendwelche Mächte anzieht, die
sich da festsetzen wollen und die Menschen terrorisieren und ausbeuten
wollen. Wie z.B. die Schlipse und Militärs, die mit Nationbuilding
ankommen.

>> Wenn sie es nur als strategischen Nachteil in der Propaganda-
>> schlacht begreifen
>
> Die Wirkung von Propaganda ist offensichtlich nicht zu unter-
> schätzen aus strategischer Sicht ist es besser sie zu kontrol-
> lieren so gut es eben geht.

Das ist aber völlig unerheblich, weil es gar nicht darauf ankommt, wer
von den ganzen Spinnern den Krieg gewinnt. Im Gegensatz zu Wahlpartys
kann man sich bei diesem blutigen Spektakel allerdings nicht einfach
entspannt zurücklehnen und Popcorn futtern.

>
> Darin besteht doch u. a. das Leid der Bevölkerung, dass sie
> von Komattanten als Schutzschilde missbraucht werden und
> von Regimen oder Verbrechern als Geisel gehalten so dass
> man am Ende Kombattanten von Nichtkombatanten nicht mehr
> unterscheiden kann oder die letzteren den hinter und unter
> ihnen getarnten so nahe sind, dass sie mit getroffen werden.
> Den Verbrechern wird ja sogar noch gefolgt und Vorschub
> geleistet: Verbrecher überfallen Kuweit, es folgt ein Embargo,
> die Verbrecher zeigen ein paar Bilder der daran leidenden
> Bevölkerung, Fazit der Unterstützer der Verbrecher: Die das
> Embargo verhängt haben sind die Verbrecher.

So wird aus denen, die eine Seite kritisieren, Unterstützer der
anderen Seite. "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns".

Dieser Slogan: "Bomber Harris, wir danken Dir!" - war ja schon vor
zehn Jahren nur auf der Höhe der Zeit von 1943/44. Da scheinst Du
allerdings stehen geblieben zu sein.

....
>>> Ich meine damit, es reicht ja nicht einmal, so gerade mit Ach
>>> und Krach aufzuholen, es ist auch immer Schritt zu machen
>>> und zu halten.
>
>> Also auf der Stelle zu treten :-)
>
> Ja in gewisser Weise wäre es das, siehe oben. Das letzte
> was es braucht sind allerdings religiös-fundamentalistische,
> antisemitisch motivierte (im Sinne von gesellschaft konsti-
> tuierenden Denkfiguren, es müssten doch prinzipiell immer
> Schuldige gefunden werden) oder an die oben angesprochene
> Kritik nicht wirklich heranreichende "Gegen"-Modelle.

Du hast von mir Gegenvorschläge gefordert, was ich nicht erfüllt habe.
Die Benennung von Schuld ist allerdings dort unbedingt nötig, wo sie
mit der Absicht unter den Teppich gekehrt wird, die Verbrechen
fortzusetzen.

>> Sollen sie doch, solange sie sich dabei nicht für grossartige
>> Strategen halten, die das mit aller Entschiedenheit,
>> erbarmungslos und ohne Rücksicht auf Verluste tun.
>
> Es ist die Menschheit, die /so/ fortschreitet, es sind nicht
> Diese oder Jene. /Wenn/ sie einen anderen Schritt machen
> oder halten könnte, wäre das durchaus eine Art Erlösung.

Da fällt mir nur ein: "Sei ein lebendiger Fisch!" Darauf nur zu
hoffen, dass der Menschheit die nötigen neuen Schritte einfallen, die
sie Richtung Erlösung fortschreiten lassen und denen
hinterherzuhechten, die sich jeweils an die Spitze stellen und die
angeblich nötigen neuen Schritte verkünden, ist nicht meins.

>> Wenn die grössten Militärmächte der Welt etwas anderes
>> durchsetzen wollen, dann ist es sicherlich nicht Aufgabe
>> von "Philosophie", diesen Raub zu rechtfertigen.
>
> Welchen Raub? Und ist es denn Aufgabe von "Philosophie"
> die Wirklichkeit kapitalistischer Gesellschaft einschließlich
> ihrer formalen Bedingungen, wie Nationalstaaten, ein-
> schließlich der Herrschaftsverhältnisse, die auch erst mit und
> durch Aufklärung verwirklicht wurden, zu rechtfertigen?

Hast Du mal Ernst Bloch gelesen? Erschreckend, wie er Marx fälscht,
damit er mit Stalin kompatibel ist. Trotzdem hatte er damit in der
damaligen historischen Konstellation mehr utopische Realität
gezeichnet, als jeder andere Philosoph seiner Zeit. Ich habe ja die
Nationalstaaten gerade nicht gerechtfertigt, sondern sie nur als
aktuelle Gegebenheit benannt. Nur droht derzeit ihre Überwindung durch
einen globalen Kapitalismus, der für die Mehrzahl der Menschen an
direkter Herrschaft und Ausbeutung die Realität der Nationalstaaten in
den Schatten stellen würde. Deswegen verteidige ich z.B. die deutsche
Verfassung gegen ihre Auflösung in einer europäischen Bürokratie im
Dienste von Banken und Konzernen. Da die Entwicklung derzeit rasant
rückwärts geht, bekommen z.B. die Grundrechte schon wieder utopischen
Gehalt. Die jetzt geboren werden, werden sie vielleicht nie als
wirklich von einigen Beamten, Lehrern, Juristen gelebte Ideale
kennenlernen.

>> Umgekehrt betrachten ja die Industrienationen
>> "geistiges Eigentum" als nationalen bzw. Konzern-Besitz.
>
> Ja, allerdings nur sofern es betrachtbar ist als ein Vorbehalt
> gegen industrielle Produktion.

Ach iwo! Installiere mal einen Videoplayer unter Linux.

> Wo es nicht so verwertbar ist, stört es niemanden, wenn er es
> exklusiv individuell verwertet wird oder als Gemeingut freigegeben.

Meinst Du, solange sich damit noch nichts verdienen lässt, sollen die
Hacker es ruhig marktreif machen dürfen?

Bist Du das, oder sprichst Du für andere?

>> Da wäre die Aufgabe, das klar herauszustellen, was für
>> eine willkürliche und menschenunfreundliche Konstruktion
>> das ist.
>
> Das Problem ist allerdings, das Staaten und das durch sie
> direkt oder indirekt vermittelte Eigentum nicht nur willkürliche
> Konstruktionen sind. Sonst könnte man sie ja einfach
> abschaffen.

Naja, - einige Parlamentarier realisieren ja inzwischen, dass sie
dabei sind, sich aus Versehen selbst abschaffen.

>> Sie bemühen sich, das zu allen Zeiten frei verfügbare
>> Wasser zu privatisieren und den "allgemein globalen
>> Handelsbedingungen" zu unterstellen. Aber z.B.
>> Bolivien soll kein Recht haben, seine Gasvorkommen
>> selbst auszubeuten?
>
> Was ist denn Bolivien und sein vorgebliches Selbst?

Die Inkas. :-)

>>>> Aber ein Ende des Krieges müssem die westlichen
>>>> Gesellschaften einleiten - und sie können sich nicht im
>>>> Gegenteil auf "Indikatoren" für eine lange Kriegsdauer
>>>> berufen, die die eigene Politik und das eigene Miltär
>>>> zumindest mitgeschaffen haben.
>
>>> Mach mal einen Vorschlag, den alle Beteiligten ernst nehmen
>>> können. Bevor Du Dir den Kopf zerbrichts, finde einmal nur
>
>> Ich zerbreche mir nicht den Kopf, wenn ich eins und eins
>> zusammenzuzähle.
>
> Gerade dann wäre es doch angebracht, bevor man etwas
> dazu sagt, eins und eins ist doch nicht wirklich das Problem.

Das Problem ist "2+2=5", was alle behaupten. Da hilft es nicht,
einfach laut "4" zu schreien, da muss man vielleicht erstmal wieder
mit "1+1" anfangen.


Ciao, Martin