Am Wed, 12 Mar 2008 15:06:04 -0700 (PDT) schrieb Aulus Agerius:

> On 11 Mrz., 02:04, Verena <spaml> wrote:
>>
>>> das Gekläff um den 'Status'
>>> ist weit lächerlicher als ein Hund, der den Mond anbellt.
>>
>> So ist es Stepken - drum lass endlich dein unsinniges Kläffen hier!
>
> Vergiß Stepken.
>
> *g*

Genau! Denn es war wieder dein Franz...

Hubert Hövelborn:

>> Und es wird vorausgesetzt, dass es Wahrheit gäbe.
>
> Nein, es wird in diesem Titel nur vorausgesetzt,

Nein, nein ich hatte ja das Zitat das du gesnippt hast gegeben und dieses
Zitat war nicht im Titel. In dem Zitat wird vorausgesetzt, dass dies so
feststellbar sei. Du setzt das auch voraus. Ich denke, man kann daran
glauben und es kann vernünftige Gründe dafür geben, daran zu glauben,
aber es ist nicht voraussetzungslos gültig.

Das ist ja letztlich der Skandal, der der Philosophie vorgeworfen wird. So
manch ein Naturwissenschaftler fühlt sich regelrecht betrogen, wenn die
Wahrheit abhanden kommt. Er glaubt an seine Wahrheit. Das ist ein
Politikum so oder so, aber gerade das kommt den Naturwissenschaften nun zu
statt. Es wird nicht mehr verhandelt, es wird behauptet und die Politik
wird mit vereinnahmt (zumindest in der westlichen Welt).

Die Faktenlage zum Beispiel in Toten ist, das die islamischen Staaten in
den letzten 20 Jahren durch westliche Staaten hunderttausende Tote, man
schätzt ca. 300.000 Tote zu beklagen haben. Die USA und ihre verbündeten
samt dem WTC-Attentat 4000 Tote. Das wären jetzt zählbare Fakten, die
wahrscheinlich sogar naturwissenschaftlich überprüft werden könnten,
wenn man sich auf die Suche nach den Leichen begibt. Es gibt sogar Autoren
auf dem politischen Markt die behaupten:
"Der Westen ist viel gewalttätiger als die muslimische Welt. Millionen
arabische Zivilisten wurden seit Beginn der Kolonialisierung getötet."
[url down]

Das Problem ist also nicht das Messen und Zählen, das ist möglich, sagt
aber nichts aus. Es ist der Glaube, dass das dann die Wahrheit ist. Selbst
wenn die Angehörigen jeweils nicht in den Krieg ziehen, die Opfer halten
auf welcher Seite auch immer als Begründung für neue Opfer her.

Es spielt auch keine Rolle, ob jemand etwas ausspricht oder nicht, es ist
immer nur eine Zeugenaussage. Die Wahrheit lässt sich nicht feststellen,
denn dazu müsste man die Welt anhalten. Kain erschlug Abel ist vielleicht
dann doch die treffendere und tatsächlichere Beschreibung und die
begründete Tatsache, diese aber darf aufgrund des religiösen
Hintergrundes, selbstverständlich keine Tatsache sein.

Die Wissenschaft ist ein Hure, die sich an die Mächtigen verkauft.
Würden Tatsachen eine Rolle spielen, hätten alle Wissenschaften das
gleiche Budget. Warum sollte das eine Wissen wertvoller sein als das
andere Wissen?

Grüße,
Arnold

"Arnold Schiller" schrieb
> Hubert Hövelborn:

>>> Und es wird vorausgesetzt, dass es Wahrheit gäbe.

>> Nein, es wird in diesem Titel nur vorausgesetzt, dass Wahrheit
>> besonders in Form ihrer Negation durch Lüge ein Thema sein
>> kann, nicht mehr und nicht weniger.

> Nein, nein ich hatte ja das Zitat das du gesnippt hast gegeben
> und dieses Zitat war nicht im Titel. In dem Zitat wird voraus-
> gesetzt, dass dies so feststellbar sei.

Du meinst das hier:

"Tatsachen sind der Gegenstand von Meinungen, und Meinungen
können sehr verschiedenen Interessen und Leidenschaften
entstammen, weit voneinander abweichen und doch alle noch
legitim sein, solange sie die Integrität der Tatbestände, auf die
sie sich beziehen, respektieren.?

Da steht in der Umkehrung, dass Meinungen illegitim seien,
welche die Integrität der Tatbestände, auf die sie sich beziehen,
nicht respektieren. Darunter verstehe ich "Irrtum", "zu blöd dafür"
oder "gelogen". Ob und wie man das feststellen kann, steht nicht
da. Wenn darüber hinaus etwas weit von einander abweicht,
sind es möglicherweise Verknüpfungen verschiedener ihrerseits
integerer Tatbestände, möglicherweise auch Schlussformen
oder intuitive oder kreative Schöpfungen, Ideen.

Die kann man zwar auch wieder diskutieren (allerdings geht
das in der Praxis selbstverständlich nicht endlos, sonst bekäme
man nichts anderes mehr getan), sonst im Rahmen eines
alltäglichen Vertrauens akzeptieren aber auch als bloße Meinung
ablehnen. Letztlich kommt es wohl darauf an ob und auf welche
Weise wessen Interessen überhaupt dabei tangiert sind.

> Du setzt das auch voraus. Ich denke, man kann daran
> glauben und es kann vernünftige Gründe dafür geben, daran
> zu glauben, aber es ist nicht voraussetzungslos gültig.

Wir missverstehen uns wohl. Selbstverständlich setze ich voraus,
dass eine Inegrität der Tatbestände zu respektieren ist und
selbstverständlich gege ich davon aus, dass diese auf Begriffen
und Urteilen beruhen. Für jemandes Interessen ist ansonsten nicht
Philosophie zuständig, sondern selbstverständlich er selber.

> Das ist ja letztlich der Skandal, der der Philosophie vor-
> geworfen wird.

Ich verstehe nicht einmal welchen Vorwurf Du meinst, wem etwas
vorgeworfen wird von wem und was.

> So manch ein Naturwissenschaftler fühlt sich regelrecht betrogen,
> wenn die Wahrheit abhanden kommt. Er glaubt an seine Wahrheit.

Ich verstehe kein Wort, von wem ist die Rede und was bedeutet
und was ist "seine Wahrheit"?

[Rest versucht zu lesen, macht es mir aber nicht verständlich]

Mit freundlichen Grüßen

Hubert

Hubert Hövelborn wrote:
> "Helmut Leitner" schrieb
>
>> Auch naturwissenschaftliches Forschen ist eine Tätigkeit.
>> Daraus ergibt sich kein Alleinstellungsmerkmal der Philosophie.
>> Es ergibt sich daraus, dass Tatsachen durch Tätigkeit konstituiert
> sind und damit selbstverständlich erkenntnisphilosophisch
> betrachtbaren Bedingungen unterliegen. Es mag allerdings durchaus
> naive Realisten wie Sprachsolipsisten geben, die auch auf W. abfahren.
>
> Abgesehen davon kenne ich "Alleinstellungsmerkmal" als einen
> Begriff aus dem Marketing.

Wittgenstein betreibt ja auch eine Form von Marketing, wenn er die
Philosophie aus den Wissenschaften als etwas besonderes herausnimmt,
somit auch andere Qualitätskriterien nahelegt.

Ein Unterfangen, das unsinnig ist, denn Wissenschaft wie Philosophie,
Theorie wie Praxis, Betrachtung und Anwendung ... alles unterliegt
den gleichen Maßstäben des vernünftigen Denkens.

lg Helmut

Helmut Leitner schrieb:
> Hubert Hövelborn wrote:
>> "Helmut Leitner" schrieb

> Wittgenstein betreibt ja auch eine Form von Marketing, wenn er die
> Philosophie aus den Wissenschaften als etwas besonderes herausnimmt,
> somit auch andere Qualitätskriterien nahelegt.

Sie ist schuld an allem und trägt
alle Verantwortung:

> .... Wissenschaft wie Philosophie,

> Theorie wie Praxis, Betrachtung und Anwendung ... alles unterliegt
> den gleichen Maßstäben des vernünftigen Denkens.

ist doch logisch (am meisten die Philosophie).

Dieser Sarkasmus von mir ist auch ganz existenziell nach gleichem
Maszstab wie eine Tatsache durch angewandte Tätigkeit konstituiert.
Vielleicht meine ich das aber auch viel ernster, als ernst.

Mit lieben Grüßen,
C.

Hubert Hövelborn:

>> So manch ein Naturwissenschaftler fühlt sich regelrecht betrogen,
>> wenn die Wahrheit abhanden kommt. Er glaubt an seine Wahrheit.
>
> Ich verstehe kein Wort, von wem ist die Rede und was bedeutet
> und was ist "seine Wahrheit"?

z.B. Sokal und seine Überzeugung, die ihn zur Fälschung angeregt hat.
"seine Wahrheit", die Wahrheit des Nichtphilosophen, sozusagen die naive
Wahrheit des Kindes - die Wahrheit des Richters - die Wahrheit, des
Physikers der an sein Experiment glaubt - die Wahrheit des Bauingenieurs,
die sich für ihn aus dem Stehenbleiben des Gebäudes ableitet - die
Wahrheit des Fahrzeugingenieurs, die Fahrzeuge genau so ausschauen lässt,
wie sie auschauen...

Im Zweifelsfall der Begreif von "seine" dem Menschen, deine Wahrheit und
meine Wahrheit. Du antwortest hier ja viel und beinahe fast jedem, also
wirst du wohl etwas verteidigen oder auch nicht. Es wird Gründe geben,
die ich dir weder nehmen will und es ist ja interessant dir Begriffe
vorzuwerfen wie einem Hund und sie durch deine Mühle gewendet wieder zu
betrachten. Du gehst davon aus..

/"Tatsachen sind der Gegenstand von Meinungen, und Meinungen
können sehr verschiedenen Interessen und Leidenschaften
entstammen, weit voneinander abweichen und doch alle noch
legitim sein, solange sie die Integrität der Tatbestände, auf die
sie sich beziehen, respektieren.?
Da steht in der Umkehrung,/

nun steht da aber nicht in Umkehrung, da steht etwas wie "Die Welt ist..."
"Tatsachen sind.." ein definitorischer Beginn. Keine Tatsachen wären dann
in der Umkehrung kein Gegenstand von Meinungen. Was dann aber bedeutet,
dass nur Tatsachen Gegenstand von Meinungen sein können. Nur entstehen
Meinungen auch unabhängig von Tatsachen und schaffen Tatsachen erst. Wenn
der Ingenieur der Meinung ist, dass es sichere Autos ohne ein bestimmtes
Gewicht nicht geben kann, dann werden die Autos immer schwerer, wenn sie
sicherer werden und haben einen höheren Verbrauch. Wenn der Ingenieur der
Meinung ist, dass Flugzeuge keine Menschen transportieren können, dann
wird er nur Ballone oder Zeppeline entwickeln. Die Meinung über
Tatsachen, ob Daidalos geflogen ist oder ob es nur eine Sage ist, bestimmt
das Aussehen der Tatsachen.

"Der Mensch braucht die Lüge für seine seelischen Stabilität - jeder
Mensch. Das Loblied der Wahrheit ist die vornehmste Lüge von allen."

Ob positivistisch oder umgekehrt, es läuft immer auf das gleiche hinaus.
Es gibt eine stabile Welt, die in gewissen Teilen nur deswegen stabil ist,
weil wir eine stabile Welt brauchen. Wenn wir in einem instabilen
Universum leben würden, dann wären wir nicht. Eine Sprachinstabilität
würde keine Kommunikation ermöglichen, wenigstens der Schlüssel muss
stabil sein.

Letztlich ist alles eine politische (gesellschaftliche) Verhandlung der
Meinungen und alle Meinungen sind falsch. Selbst wenn sie nicht gelogen
sind, sind sie dennoch der Lüge. Es geht dabei nicht um den Irrtum,
sondern selbst, wenn man weiss, dass es "die Wahrheit" nicht geben kann,
wird dann bei der Feststellung dessen das zu einem Selbstwiderspruch, der
einem nur zu dem Schluss kommen lässt, dass ohne "die Wahrheit" jeder
Mensch lebensunfähig wäre. "Heilsbringer" sprich Verderber nutzen genau
das ja aus. Selbst wenn sie Wissen, dass es Lüge ist, ist die Setzung
einer solchen heilsbringerischen Wahrheit, also das was die Leute hören
wollen, der Erfolg. Dabei ist es wichtig, die geglaubten Wahrheiten
aufzunehmen und in "heilsbringerischen" Weise zu verfremden.

Da nun die Grundstruktur des Menschen Wahrheit erfordert, ist es
unmöglich selbst dann wenn es erkannt wird, dass Wahrheit als solches
nicht existiert, die Lüge zu bekämpfen. Die Lüge kann nämlich dann
genausowenig existieren, da sie sich über die Wahrheit definiert.
Es entstünde eine instabile sowohl sprachlich als soziale Umgebung.

Politiker und Politik ist immer Lüge.

Grüße,
Arnold

On Thu, 13 Mar 2008 11:30:09 +0100, Arnold Schiller
<schiller> wrote:

>
>"Der Mensch braucht die Lüge für seine seelischen Stabilität - jeder
>Mensch. Das Loblied der Wahrheit ist die vornehmste Lüge von allen."
>

Na, auch dieser Satz entspricht (natürlich) nicht der "Wahrheit".
Menschen wollen (brauchen?) Erklärungen für das worauf sie ihre
Aufmerksamkeit richten.
Und hören gerne auf möglichst einfache Erklärungsmodelle.
Das passt solange, solange der Einzelne nicht darüberhinaus denkt oder
frägt.
Wenn das Erklärungsmuster plötzlich, für neu realisierte Aspekte nicht
mehr passt, gibts im Prinzip zwei Strategien.
Die eine, die Strategie der "Ewig-Dummen" ist, sie verweigern, sich
dem "neuen" Bereich" zu nähern.
Und erfinden hundet Gründe dafür.
Damit bleiben die vertrauten Erklärungsmuster gültig/brauchbar.
Die zweite Strategie ist jene der Mutigen, die bereit sind, über ihr
bisheriges Weltbild hinaus zu schauen, mit allen Konsequenzen.
Hauptsächlich mit der oft schmerzlichen Endeckung, dass das bisher
geglaubte Muster ziemlicher Unsinn war.
Und das wollen viele Menschen, speziell "Wissenschafter" garnicht
gerne.
Die "Wahrheit" die natürlich immer nur eine subjektive Wahrheit ist
und sein kann, ist jener Bereich der Übereinstimmung der eigenen
Weltsicht mit dem wahrgenommenen Teil der Welt, wo sich nix
Erkennbares spiesst, oder wo man durch "Augen zu und durch" noch das
Auslangen des "reinen Gewissens" findet.

h

"Helmut Leitner" schrieb
> Hubert Hövelborn wrote:
>> "Helmut Leitner" schrieb

>>> Auch naturwissenschaftliches Forschen ist eine Tätigkeit.
>>> Daraus ergibt sich kein Alleinstellungsmerkmal der Philosophie.

>> Es ergibt sich daraus, dass Tatsachen durch Tätigkeit konstituiert
>> sind und damit selbstverständlich erkenntnisphilosophisch
>> betrachtbaren Bedingungen unterliegen. Es mag allerdings durchaus
>> naive Realisten wie Sprachsolipsisten geben, die auch auf W. abfahren.

>> Abgesehen davon kenne ich "Alleinstellungsmerkmal" als einen
>> Begriff aus dem Marketing.

> Wittgenstein betreibt ja auch eine Form von Marketing, wenn er die
> Philosophie aus den Wissenschaften als etwas besonderes heraus-
> nimmt, somit auch andere Qualitätskriterien nahelegt.

> Ein Unterfangen, das unsinnig ist, denn Wissenschaft wie Philosophie,
> Theorie wie Praxis, Betrachtung und Anwendung ... alles unterliegt
> den gleichen Maßstäben des vernünftigen Denkens.

Die Tätigkeit des Denkens über angeblich gleiche Maßstäbe vernünftigen
Denkens ist somit schon davon ausgenommen. Ob man es Philosophie
nennt oder Kritische (Gesellschafts-) Theorie, diese geht wie jene davon
aus, dass es über eine Totalität von Zusammenhängen - mindestens in
einem negativen Sinn - etwas zu denken gibt.

Mit freundlichen Grüßen

Hubert

"Arnold Schiller" schrieb
> Hubert Hövelborn:

>>> So manch ein Naturwissenschaftler fühlt sich regelrecht betrogen,
>>> wenn die Wahrheit abhanden kommt. Er glaubt an seine Wahrheit.

>> Ich verstehe kein Wort, von wem ist die Rede und was bedeutet
>> und was ist "seine Wahrheit"?

[Beispiele für Überzeugungen, Glauben]

Was wolltest Du also oben sagen? Ich verstehe es nicht.

Du gehst davon aus..

> /"Tatsachen sind der Gegenstand von Meinungen, und Meinungen
> können sehr verschiedenen Interessen und Leidenschaften
> entstammen, weit voneinander abweichen und doch alle noch
> legitim sein, solange sie die Integrität der Tatbestände, auf die
> sie sich beziehen, respektieren.?
> Da steht in der Umkehrung,/

> nun steht da aber nicht in Umkehrung, da steht etwas wie "Die Welt ist..."

Nein, Du phantasierst, das steht nicht da. Da steht:

"...legitim ... solange sie die Integrität der Tatbestände, auf die sie
sich beziehen, respektieren.?

Weil das ein Bedingungssatz ist, gilt die Proposition, wenn die
Bedingung erfüllt ist. Ist die Bedingung nicht erfüllt, gilt sie nicht.
Also gilt: "nicht legitim, wenn sie die Integrität der Tatbestände,
auf die sie sich beziehen, nicht respektieren"

Mit freundlichen Grüßen

Hubert

"Arnold Schiller" schrieb
> Hubert Hövelborn:

>>> So manch ein Naturwissenschaftler fühlt sich regelrecht betrogen,
>>> wenn die Wahrheit abhanden kommt. Er glaubt an seine Wahrheit.

>> Ich verstehe kein Wort, von wem ist die Rede und was bedeutet
>> und was ist "seine Wahrheit"?

[Beispiele für Überzeugungen, Glauben]

Was wolltest Du also oben sagen? Ich verstehe es nicht.

Du gehst davon aus..

> /"Tatsachen sind der Gegenstand von Meinungen, und Meinungen
> können sehr verschiedenen Interessen und Leidenschaften
> entstammen, weit voneinander abweichen und doch alle noch
> legitim sein, solange sie die Integrität der Tatbestände, auf die
> sie sich beziehen, respektieren.?
> Da steht in der Umkehrung,/

> nun steht da aber nicht in Umkehrung, da steht etwas wie "Die Welt ist..."

Nein, Du phantasierst, das steht nicht da. Da steht:

"...legitim ... solange sie die Integrität der Tatbestände, auf die sie
sich beziehen, respektieren.?

Weil das ein Bedingungssatz ist, gilt die Proposition, wenn die
Bedingung erfüllt ist. Ist die Bedingung nicht erfüllt, gilt sie nicht.
Also gilt: "nicht legitim, wenn sie die Integrität der Tatbestände,
auf die sie sich beziehen, nicht respektieren"

Außerdem steht da noch "können... legitim sein", das heißt selbst
wenn die Bedingung erfüllt ist, sind Meinungen dadurch nicht
notwendig legitim. Es können auch andere Bedingungen vor-
liegen, welche nicht rechtfertigen Meinungen als legitim anzusehen.

Kurz und gut: Meinungen sind ohnehin nicht der Rede wert.

Mit freundlichen Grüßen

Hubert

Hubert Hövelborn:

>> /"Tatsachen sind der Gegenstand von Meinungen, und Meinungen
>> können sehr verschiedenen Interessen und Leidenschaften
>> entstammen, weit voneinander abweichen und doch alle noch
>> legitim sein, solange sie die Integrität der Tatbestände, auf die
>> sie sich beziehen, respektieren.?
>> Da steht in der Umkehrung,/
>
>> nun steht da aber nicht in Umkehrung, da steht etwas wie "Die Welt ist..."
>
> Nein, Du phantasierst, das steht nicht da. Da steht:

"Tatsachen sind der Gegenstand von Meinungen,"

"Häuser sind in New York, und New Yorker können sehr verschieden sein,
weit voneinander abweichen und doch alle noch legitim sein, solange sie
die Integrität der Hausbauten, auf die sie sich beziehen, respektieren."

Grüße,
Arnold

Hubert Hövelborn <hubert.hoevelborn> writes:
> "Martin Eigmueller" schrieb.
>>
> Das könnte eine Begleiterscheinung sein, vielleicht kommt es
> auch anders. Nein, was ich meine ist, dass eine wie auch immer
> organisierte gesellschaftliche und politische mehr oder weniger
> sich selbst stabilisierende und kontrollierende Struktur so weit
> entwickelt ist, dass der Krieg teurer wird als eventuelle Zugeständ-
> nisse bei Verhandlungen (z. B. bei Sicherheits- und Handelspolitik).
> Dafür gibt es zur Zeit kein in sich halbwegs stabiles Verhältnis
> bzw. keine Regierung welche von allen gesellschaftlichen Gruppen
> gewollt und getragen würde.

Weil es keine entwickelte gesellschaftliche Struktur im Irak gibt, die
Zugeständnisse machen könnte, wird der Krieg andauern?

Nein, weil der Krieg andauert, gibt es keine entwickelte
gesellschaftliche Struktur.

>> Wem sind die Namen und Zahlen der gefallenen Söldner von
>> Blackwater etc. bekannt? Wer interessiert sich dafür, wie lange
>> ein schwerverwundeter GI noch lebt? Meinst Du, irgendjemand
>> im Pentagon würde sich für das Schicksal von /jedem Einzelnen/
>> Gefallenen interessieren?
>
> Nein, auch das meine ich nicht. Es ist sofern keine moralische
> Frage sondern eine der gesellschaftlichen Konsistenz oder
> inneren Verträglichkeit. Eine Gesellschaft, in welcher der Tod von
> einigen Tausend Soldaten verkraftet wird, verbunden mit dem Risiko
> für die Regierung, dass sie darüber stürzt ist allerdings etwas anderes
> als eine Gesellschaft in der Hundertausende von Zivilisten starben
> wegen des trotzigen Durchhaltens eines Embargos durch eine
> Diktatur

Diese Kausalität zu behaupten ist schon zynisch. Hussein war ein
Verbrecher. Aber diese "weapon of mass destruction" wurde vom Westen
gegen die irakische Bevölkerung eingesezt. Dies ist zunächst zu
benennen. Danach kann mensch sich auch die Frage stellen, ob der böse
Diktator vielleicht auch hätte anders handeln können, sein Militär der
vollständigen Ausforschung durch das gegnerische Militär hätte öffnen
sollen, um den Vorwurf, Massenvernichtungswaffen zu besitzen, vor der
Weltöffentlichkeit auszuräumen und die USA damit politisch
bloszustellen. Aber - dass er nicht derart untypisch demütig
friedfertig gehandelt hat, sondern militärisch berechenbar geblieben
ist, kann ja wohl kaum als die Ursache für das Embargo gelten.

> und durch deren blutige Ethnopolitik und noch einmal
> Hunderttausende durch innergesellschaftliche Kämpfe auch und
> vor allem mit massenmörderischen Mitteln aufgrund oder in Folge
> der Beseitigung dieser Diktatur.

Eine Schlacht wie Falludschah genügte, um der Welt ein deutliches Bild
der US-Armee zu geben. Ich habe mir neulich auf Wikileaks einen
internen Bericht dazu durchgelesen. Sie beschreiben nüchtern
militärisch, wie sie die Stadt abriegelten, alle zivilen Bewohner zu
Verlassen aufforderten, Männer im wehrfähigen Alter nicht
herausliessen und dann angriffen, Haus für Haus, Strasse für Strasse
versuchten zu säubern. Am Ende heulen sie über die einseitige und
verzerrte Berichterstattung in den arabischen Medien und das Pech, das
sie hatten, als der Abu Greibh -Skandal zeitgleich aufflog. Der
Existenz unabhängiger Medien wird die Schuld daran gegeben, dass sie
die Offensive abbrrechen mussten.

>
> Ja, das ist richtig, allerdings sehe ich hier keinen Zusammenhang.
>> Solche Scheiße steckt nicht in meinem Kopf, deshalb musst Du es
> ja auch aus Deinem Kopf erst schreiben. Die sich gegenseitig
> massenhaft massakrierenden Gruppen im Irak sind einfach Fakt
> von den Invasoren wurden vergleichsweise abzählbar wenige
> getötet.

Für diesen Fakt habe ich bisher noch keine Quelle gefunden. Damit ein
Zivilist "abzählbar" Opfer amerikanischer Gewalt ist, muss für Deine
Quelle wahrscheinlich eine genaue Untersuchung der Umstände seines
Todes vorliegen.

Ein anderer Fakt: Weit mehr als die Hälfte aller US-Soldaten würde
einen Kameraden wegen Mordes an irakischen Zivilisten nicht anzeigen
(Quelle: Ging gerade durch die Medien, müsste einfach zu finden sein).
Ich meine, es müsste vor allem die Seite, die frech behauptet, die
Zivilisation zu verteidigen, "anfangen, darüber nachzudenken, was
jeder Einzelne überhaupt ist".

> Ich befürchte schlicht, dass das von mir Beschriebene ein
> einigermaßen der Wirklichkeit entsprechender Indikator dafür ist,
> dass so bald keine Ende dieses Teil des Krieges in Sicht ist.

Nur tust Du so, als sei das Fehlen der von Dir geforderten
gesellschaftlicher Strukturen einfach so gegeben und nicht das
Ergebnis der amerikanischen bzw. westlichen Konfrontation.

Bevor die Dinge nicht klar benannt werden, auch und vor allem die
wirtschaftlichen Interessen in der Region, die nur friedlich vertreten
werden dürfen und mit Sicherheit keinen Krieg rechtfertigen können,
ist eine Diskussion über die Zukunft des Irak und die mögliche Rolle
der westlichen Staaten dabei sinnlos. Natürlich reicht es nicht,
einfach die Soldaten zurückzuziehen und die Menschen im Irak sich
selbst oder dem Iran oder den Ölmultis zu überlassen. Aber ein Ende
des Krieges müssem die westlichen Gesellschaften einleiten - und sie
können sich nicht im Gegenteil auf "Indikatoren" für eine lange
Kriegsdauer berufen, die die eigene Politik und das eigene Miltär
zumindest mitgeschaffen haben. Solange jeder Politiker und jede
Partei, die dafür einsteht, als aussenpolitisch unzuverlässig
bzw. extremistisch gilt und Frieden als politisches, nicht utopisches
Ziel wirksam tabuisiert wird, sollte die Ursachenforschung vom
Schreibtisch und Computer aus nicht zu sehr in die unbekannte Ferne
schweifen.


Ciao, Martin

"Arnold Schiller" schrieb
> Hubert Hövelborn:

>> Nein, Du phantasierst, das steht nicht da. Da steht:

> "Tatsachen sind der Gegenstand von Meinungen,"

Richtig auch das. Und weil das so ist, reicht es nicht, Meinungen
zugrunde zulegen um jemandem eine Lüge vorzuhalten. Vielmehr
muss man dazu auch in Betracht ziehen, ob die Integrität der
diesen Meinungen zugrundeliegenden Tatbestände respektiert
wurde. Verwickelt sich z. B. ein Zeuge beim Kreuzverhör in Wider-
sprüche ist das ein Anzeichen dafür, dass seine Aussage nur ein-
geschränkt verwertbar ist.

Mit freundlichen Grüßen

Hubert

Martin Eigmueller <kme> writes:
> Eine Schlacht wie Falludschah genügte, um der Welt ein deutliches Bild
> der US-Armee zu geben. Ich habe mir neulich auf Wikileaks einen
> internen Bericht dazu durchgelesen.

[url down]


Ciao, Martin

"Martin Eigmueller" schrieb
> Hubert Hövelborn writes:
>> "Martin Eigmueller" schrieb.
>>> Hubert Hövelborn writes:

>>>> Es sind bereits über 4.000 Soldaten getötet worden auf der Seite,
>>>> wo sie überhaupt /jeder Einzelne/ genannt und gezählt werden.
>>>> Ich vermute, nicht bevor die andere Seite so weit ist, dass sie
>>>> wenigstens anfängt, darüber nachzudenken, was jeder Einzelne
>>>> überhaupt ist, wenn sie sie auch zählen und benennen kann, die
>>>> gesellschaftlichen Verhältnisse sich soweit normalisiert haben,
>>>> ist dieser Teil des Krieges zu Ende.

>>> Erst, wenn diese andere Seite sich ebenfalls so perfekt hierarchisch-
>>> bürokratisch organisiert, dass eine zentrale Instanz eine Übersicht
>>> über die um Größenordnungen zahlreicheren Opfer geben kann?

>> Das könnte eine Begleiterscheinung sein, vielleicht kommt es
>> auch anders. Nein, was ich meine ist, dass eine wie auch immer
>> organisierte gesellschaftliche und politische mehr oder weniger
>> sich selbst stabilisierende und kontrollierende Struktur so weit
>> entwickelt ist, dass der Krieg teurer wird als eventuelle Zugeständ-
>> nisse bei Verhandlungen (z. B. bei Sicherheits- und Handelspolitik).
>> Dafür gibt es zur Zeit kein in sich halbwegs stabiles Verhältnis
>> bzw. keine Regierung welche von allen gesellschaftlichen Gruppen
>> gewollt und getragen würde.

> Weil es keine entwickelte gesellschaftliche Struktur im Irak gibt, die
> Zugeständnisse machen könnte, wird der Krieg andauern?
> Nein, weil der Krieg andauert, gibt es keine entwickelte
> gesellschaftliche Struktur.

Ohne Krieg hat es die Entwicklung schon nicht gegeben (aber
andere Kriege) und während dieser offene Krieg mit Kampf-
handlungen dort andauert, wird es sie wohl auch nicht geben.
Es sieht z. Zt. auch nicht so aus, als gäbe es auch nur den
Ansatz einer realen Möglichkeit der freien Konstitution einer in
sich verträglichen Gesellschaft mit einer durch sie getragenen
konstituierenden Versammlung, einer Regierung, welche auch
eine Kapitulation, ein Waffenstillstandsabkommen, eine wirk-
same Verfassung, einen Friedensvertrag etc. überhaupt als
Möglichkeit in Betracht ziehen lassen würden.

>>> Wem sind die Namen und Zahlen der gefallenen Söldner von
>>> Blackwater etc. bekannt? Wer interessiert sich dafür, wie lange
>>> ein schwerverwundeter GI noch lebt? Meinst Du, irgendjemand
>>> im Pentagon würde sich für das Schicksal von /jedem Einzelnen/
>>> Gefallenen interessieren?

>> Nein, auch das meine ich nicht. Es ist sofern keine moralische
>> Frage sondern eine der gesellschaftlichen Konsistenz oder
>> inneren Verträglichkeit. Eine Gesellschaft, in welcher der Tod von
>> einigen Tausend Soldaten verkraftet wird, verbunden mit dem Risiko
>> für die Regierung, dass sie darüber stürzt ist allerdings etwas anderes
>> als eine Gesellschaft in der Hundertausende von Zivilisten starben
>> wegen des trotzigen Durchhaltens eines Embargos durch eine
>> Diktatur

> Diese Kausalität zu behaupten ist schon zynisch. Hussein war ein
> Verbrecher. Aber diese "weapon of mass destruction" wurde vom
> Westen gegen die irakische Bevölkerung eingesezt. Dies ist
> zunächst zu benennen.

Hussein war ein Verbrecher aber seine Verbrechen, wie die Art
seines Vorgehens gegen die Kurden, die im Krieg gegen Iran, die
Ignoranz von UN-Sanktionen, das Terrorregime seiner Partei oder
Gefolgsleute wurden nicht vom Westen begangen.

> Danach kann mensch sich auch die Frage stellen, ob der böse
> Diktator vielleicht auch hätte anders handeln können, sein Militär der
> vollständigen Ausforschung durch das gegnerische Militär hätte öffnen
> sollen, um den Vorwurf, Massenvernichtungswaffen zu besitzen, vor der
> Weltöffentlichkeit auszuräumen und die USA damit politisch
> bloszustellen. Aber - dass er nicht derart untypisch demütig
> friedfertig gehandelt hat, sondern militärisch berechenbar geblieben
> ist, kann ja wohl kaum als die Ursache für das Embargo gelten.

Er konnte die Vorwürfe über nicht hinnehmbare militärische und
politische Absichten und Planungen und nicht ausräumen, sonst
hätte er es ja tun können. Was Kuwait anging, war er immerhin
so berechenbar, dass er selbst damit einen der Kriegsgründe
geliefert hat (vielleicht dadurch sogar in eine Falle gegangen ist).

>> und durch deren blutige Ethnopolitik und noch einmal
>> Hunderttausende durch innergesellschaftliche Kämpfe auch und
>> vor allem mit massenmörderischen Mitteln aufgrund oder in Folge
>> der Beseitigung dieser Diktatur.

> Eine Schlacht wie Falludschah genügte, um der Welt ein deutliches Bild
> der US-Armee zu geben. Ich habe mir neulich auf Wikileaks einen
> internen Bericht dazu durchgelesen. Sie beschreiben nüchtern
> militärisch, wie sie die Stadt abriegelten, alle zivilen Bewohner zu
> Verlassen aufforderten, Männer im wehrfähigen Alter nicht
> herausliessen und dann angriffen, Haus für Haus, Strasse für Strasse
> versuchten zu säubern. Am Ende heulen sie über die einseitige und
> verzerrte Berichterstattung in den arabischen Medien und das Pech, das
> sie hatten, als der Abu Greibh -Skandal zeitgleich aufflog. Der
> Existenz unabhängiger Medien wird die Schuld daran gegeben, dass sie
> die Offensive abbrrechen mussten.

Deutliche Bilder von Kriegen braucht mir keiner erst geben. Die
es noch nicht kennen, sollten sich allerdings ein Bild machen.

>>> Auch die Veranstaltungen, wo die Namen von deportierten Juden
>>> vorgelesen werden, verdeutlichen ja die grauenhafte Unfassbarkeit
>>> dieses Massenmordes, und zeigen gerade nicht, was jeder Einzelne
>>> war.

>> Ja, das ist richtig, allerdings sehe ich hier keinen Zusammenhang.

>>> Du schreibst Unsinn, sorry. Als ob die Barbaren im Irak über jeden
>>> einzelnen Sohn, Tochter etc. weniger trauern würden als die
>>> zivilisierten Amerikaner. Schlag Dir die Scheisse aus dem Kopf!

>> Solche Scheiße steckt nicht in meinem Kopf, deshalb musst Du es
>> ja auch aus Deinem Kopf erst schreiben. Die sich gegenseitig
>> massenhaft massakrierenden Gruppen im Irak sind einfach Fakt
>> von den Invasoren wurden vergleichsweise abzählbar wenige
>> getötet.

> Für diesen Fakt habe ich bisher noch keine Quelle gefunden. Damit ein
> Zivilist "abzählbar" Opfer amerikanischer Gewalt ist, muss für Deine
> Quelle wahrscheinlich eine genaue Untersuchung der Umstände seines
> Todes vorliegen.

Ich habe keine Zahlen vorliegen, da müsste ich selber erst recher-
chieren wieviele Iraker durch wen oder was seit dem ersten Golf-
krieg (dem Iran-Irak-Krieg seit 1980) umgekommen sind. Die
Zahlen wären ohnehin nur Schätzungen.

> Ein anderer Fakt: Weit mehr als die Hälfte aller US-Soldaten würde
> einen Kameraden wegen Mordes an irakischen Zivilisten nicht anzeigen
> (Quelle: Ging gerade durch die Medien, müsste einfach zu finden sein).
> Ich meine, es müsste vor allem die Seite, die frech behauptet, die
> Zivilisation zu verteidigen, "anfangen, darüber nachzudenken, was
> jeder Einzelne überhaupt ist".

Es gibt schon seit dem 2. WK (und Maos Guerillakrieg) keine Kriege
mehr in denen nur Soldaten oder Sölnerarmeen in Uniformen nach
strengen Regeln ihre Kräfte messen. Trotzdem hat auch noch jeder
Krieg seine Besonderheiten. Wer heute einen Krieg riskiert, führt
oder überhaupt davon betroffen ist, weiß das.

>> Ich befürchte schlicht, dass das von mir Beschriebene ein
>> einigermaßen der Wirklichkeit entsprechender Indikator dafür ist,
>> dass so bald keine Ende dieses Teil des Krieges in Sicht ist.

> Nur tust Du so, als sei das Fehlen der von Dir geforderten
> gesellschaftlicher Strukturen einfach so gegeben und nicht das
> Ergebnis der amerikanischen bzw. westlichen Konfrontation.

Ich tue nicht nur so, sondern ich weiß, dass dort ein lokaler, offener
Teil eines Kriegs im Gange ist. Über die Zusammenhänge vor
allem, was genau als mögliche Bedingung für eine Truppen-
reduzierung oder gar einen Rückzug in Frage kommt, kann ich
nur vermuten, siehe oben. Das wird sich wohl auch nicht entscheiden
ohne die weitere Entwicklung bezüglich des Iran. Es ist ja beides
denkbar, dass der Westen einen schiitischen Teil Iraks dem Iran
offiziell als Einflussgebiet lässt oder dass im Gegenteil alles daran
gesetzt wird, diesen Teil Iraks davon freizumachen und zu halten.

> Bevor die Dinge nicht klar benannt werden, auch und vor allem die
> wirtschaftlichen Interessen in der Region, die nur friedlich vertreten
> werden dürfen und mit Sicherheit keinen Krieg rechtfertigen können,
> ist eine Diskussion über die Zukunft des Irak und die mögliche Rolle
> der westlichen Staaten dabei sinnlos.

Für das Kantsche Ideal des friedlichen nebeneinanders säkularer
Nationalstaaten wird es dann aber für einige Nachzügler der Auf-
klärung allerhöchste Zeit. Im Westen wurden ja schon Stimmen
laut, das Projekt Aufklärung wäre ohnehin gescheitert. Ich meine
damit, es reicht ja nicht einmal, so gerade mit Ach und Krach
aufzuholen, es ist auch immer Schritt zu machen und zu halten.

> Natürlich reicht es nicht, einfach die Soldaten zurückzuziehen
> und die Menschen im Irak sich selbst oder dem Iran oder den
> Ölmultis zu überlassen.

Nein, das reicht nicht. Es ist allerdings genau so unrealistisch,
Bodenschätze als "nationales Eigentum" zu betrachten, statt
sie bezüglich Preispolitik und Transportwegen den allgemeinen
globalen Handelsbedingungen zu unterstellen. Dass dabei die
großen Industrienationen, mitmischen ist selbstverständlich, die
sind doch die Hauptverbraucher.

> Aber ein Ende des Krieges müssem die westlichen Gesellschaften
> einleiten - und sie können sich nicht im Gegenteil auf "Indikatoren"
> für eine lange Kriegsdauer berufen, die die eigene Politik und
> das eigene Miltär zumindest mitgeschaffen haben.

Mach mal einen Vorschlag, den alle Beteiligten ernst nehmen
können. Bevor Du Dir den Kopf zerbrichts, finde einmal nur
heraus, wer denn alles Beteiligter ist in einer Form, dass er
als zuverlässiger Vertragspartner gelten könnte jeweils im Sinne
der jeweils anderen beteiligten. In zehn Jahren, wenn die Bedin-
gungen es vielleicht ermöglichen, ist es allerdings zu spät, dann
wäre der Krieg vermutlich ja längst zu Ende.

> Solange jeder Politiker und jede
> Partei, die dafür einsteht, als aussenpolitisch unzuverlässig
> bzw. extremistisch gilt und Frieden als politisches, nicht utopisches
> Ziel wirksam tabuisiert wird, sollte die Ursachenforschung vom
> Schreibtisch und Computer aus nicht zu sehr in die unbekannte Ferne
> schweifen.

Von Politprofis erwarte ich das vorstehende unbedingt, von Dir
nur als kurze Besinnung zwecks einer Unterscheidung anstehender
und nicht anstehender Fragen oder Entscheidungen. Mal sehen
wie im Herbst die Wahlen ausgehen.

Mit freundlichen Grüßen

Hubert