"Helmut Leitner" schrieb
> Hubert Hövelborn wrote:
>> "Helmut Leitner" schrieb
>>> Verena wrote:
>>>> schrieb Helmut Leitner:

>>>>> Eine naive Vorstellung von Realität und sprachlich identer
>>>>> Repräsentation.

>>>> Das geht aber aus obigen Zitaten nicht hervor.
>>>> W. sagt hier doch nur, was er unter Welt/Tatsache verstehen will, aber
>>>> nichts über den erkenntnistheoretischen Status von Welt/Tatsache (als
>>>> "Repräsentation") wie du ihm unterstellst.

>>> Wenn Wittgenstein
>>> Welt = "Gesamtheit der Tatsachen"
>>> in den Raum stellt, dann macht er damit eine strukturelle Definiton,
>>> ganz egal, ob er Definitionen explizit vermeidet, oder dem Leser überlässt,
>>> oder nicht.

>> Er unterscheidet ausdrücklich Dinge und Tatsachen und damit
>> trifft er sehr wohl schon eine erkenntnisphilosophische Unter-
>> scheidung. Eine bloße Struktur meint er aber nicht, dann wäre
>> er wohl Russell (auch ein Hegelkenner) gefolgt. W. sagt ja viel-
>> mehr Philosophie sei nicht eine der Naturwissenschaften sondern
>> Tätigkeit (activity). Damit ist doch wohl klar, dass er mit Tatsachen
>> etwas meint, was auch auf diese Tätigkeit zurückgeht.

> Auch naturwissenschaftliches Forschen ist eine Tätigkeit.
> Daraus ergibt sich kein Alleinstellungsmerkmal der Philosophie.

Es ergibt sich daraus, dass Tatsachen durch Tätigkeit konstituiert
sind und damit selbstverständlich erkenntnisphilosophisch
betrachtbaren Bedingungen unterliegen. Es mag allerdings durchaus
naive Realisten wie Sprachsolipsisten geben, die auch auf W. abfahren.

Abgesehen davon kenne ich "Alleinstellungsmerkmal" als einen
Begriff aus dem Marketing.

Mit freundlichen Grüßen

Hubert

Am Tue, 11 Mar 2008 19:14:11 +0100 schrieb Hubert Hövelborn:

> erkenntnisphilosophisch betrachtbaren Bedingungen unterliegen

Was soll denn Erkenntnisphilosophie sein oder werden, wenn
nicht eine Form der Literaturkritik.

Da wird Denken durch Denken untersucht, was keinerlei darüber
hinausgehenden Erkenntnisgewinn hat und haben kann, denn es
fehlt dabei das alleinige Kriterium der Wahrheit: das Faktum.

Um wirklich darüber hinaus zu kommen sein eigenes Denken im
eigenen Saft immer nur mehr selbst zu beweihräuchern und zu
"verhandeln" braucht man wirkliche Antworten, die immer Fakten
sind, die man nur durch konkrete Beobachtung oder Befragung der
Natur bekommen kann und nicht durch bloßes Nachdenken. Man hilft
sich dabei heute einstweilen und zunächst durch die bildgebenden
Verfahren beispielsweise der Kernspinverfahren weiter und hat
damit ein für alle Mal die Methode der "inneren Betrachtung"
verlassen. Wissen bringt Erfolg, nicht denken allein oder Glauben.

Hubert Hövelborn:

>> Politiker und Politik ist immer Lüge.
>
> Nein, es gibt durchaus "Wahrheit in der Politik" (Hannah Arendt), Lügen
> müssen auch da aufgezeigt verurteilt werden.

Wie ehrenwert auch immer auch da wird dann Hannah Arendt in der
öffentlichen Wahrnehmung zur politischen Figur. Ich bleibe dabei,
Politiker und Politik ist immer Lüge. Genaugenommen ist jede
Kommunikation auch diese hier mit Falschheit behaftet. Nur wird es damit
nicht gleich zu einer Lüge wie in der Politik. Es kann aber eben zur
Lüge werden. Es ist eine Frage der Gewichtung einer Aussage oder einer
jeglichen Aussage im Politischen. Wenn Wittgenstein gegenüber Popper mit
dem Schürhaken spielt, dann ist das ein Politikum. Wenn er mit dem
Schürhaken droht, dann ist dies genau die gleiche Politik. Der Vorfall an
sich ist unerheblich und die Protaganisten sind unwichtig, sie sind beide
tot, das Politische sind die jeweiligen Jünger, die entweder "spielen"
oder "drohen". "Wahrheit in der Politik" kann es nicht geben, es kann
allerdings sein, dass es Situationen geben kann, in denen es wichtig ist,
das Richtige zu tun. Das Richtige kennt nur kein Vorbild.

Wenn Beate Klarsfeld einen Quadratmeter nach dem anderen von Hartmut
Mehdorn erringen muss und in der politischen Öffentlichkeit das Gehalt
der Lokführer zwischen Schell und Mehdorn das Wichtigere ist, dann hat
sich in der Öffentlichkeit seit Kiesinger nichts geändert. Das lässt
jetzt darauf schließen, dass sich auch seit Hitler nichts geändert hat.
Die Politik ist genauso schmutzig wie 1929. Es hat sich nichts geändert.
Das zu benenenn hilft nichts, denn wer wenn nicht Hannah Arendt oder Beate
Klarsfeld hätten das denn nicht schon getan?

Was genau soll denn die "Wahrheit in der Politik" sein? Politik ist doch
schon immer irgendein Standpunkt, der wie der Schürhaken begründet ist
und dann ist noch nicht gesagt, dass der Schürhaken spielt oder droht.
Wenn also Bush den Irak retten will, warum rettet er dann nicht zuerst die
Armen und die Unterdrückten innerhalb der USA, die gibt es dort nämlich
auch, warum die im Irak und wenn es insgesamt durch die US-Intervention
mehr Tote im Irak gab als unter Saddam Hussein insgesamt, dann ist das
eine makabre Rechnung, aber sie ist dennoch wahr. Ist also ein
demokratisches Chaos gerechter, weil der ungerechte Diktator entfernt
wurde? Wenn der Bundeskanzler/in in Afghanistan helfen will, warum hilft
sie/er nicht erstmal in Deutschland? Die Kürzung der sozialen
Unterstützung mit Einführung von Praxisgebühr bei gleichzeitiger
Arztgehaltskürzung und Erhöhung des Militärbudgets für Afghanistan hat
den Grund dass kein Geld da ist und Bush klagt auch darüber, dass kein
Geld da wäre. Oder wenn schon Militäreinsatz, warum dann nicht im Sudan?
Angesichts der unzähligen Handlungsmöglichkeiten, gibt es da eben keine
"Wahrheit in der Politik", die gemachte Politik wird zur Wahrheit erhoben.
Und zur politisch korrekten Wahrheit wird sie dann nach hundert Jahren
zertifiziert ohne dabei an die Tatsachen auch annähernd heranzureichen.
Abgesehen davon, dass wir die Speicherkapazität gar nicht hätten, die
Wahrheit zu erfassen, ist die Gegenwart ja schon zu komplex, geschweige
denn eine Gegenwart mit mehreren Zukünften und potentiell mehreren
Vergangenheiten, bleibt uns gar nichts anderes übrig als eine uns
wohlgenehme Lüge zu bauen.

Der Mensch braucht die Lüge für seine seelischen Stabilität - jeder
Mensch. Das Loblied der Wahrheit ist die vornehmste Lüge von allen.

Grüße,
Arnold

"Carola" schrieb
> schrieb Hubert Hövelborn:

>> erkenntnisphilosophisch betrachtbaren Bedingungen unterliegen

> Was soll denn Erkenntnisphilosophie sein oder werden, wenn
> nicht eine Form der Literaturkritik.

Die wäre sinnlos ohne die Annahme eines Verhältnis solcher
Literatur zu gesellschaftlicher Praxis, ihrer Gründe wie ihrer
Rezeption und der Frage, was über Denken, Handeln und den
Kosmos, in dem es sich abspielt, jeweils gedacht wird.

> Da wird Denken durch Denken untersucht

Durchaus auch.

> was keinerlei darüber hinausgehenden Erkenntnisgewinn hat
> und haben kann,

Doch selbstverständlich, weil es immer auch um Urteile,
deren Bedingungen und zugrundeliegende Begriffe geht.

> denn es fehlt dabei das alleinige Kriterium der Wahrheit:
> das Faktum.

Das hat noch nie gefehlt, es ist immer das, was schon vorliegt
in dem Sinn, dass es etwas historisch Gemachtes, Gewordenes
ist oder in dem Sinn, dass etwas vergegenwärtigt ist, als sicher
annehmbar antizipiert, etwas ist, was nicht nur möglich
sondern wirklich ist, selbst dann, wenn es nie für möglich
gehalten wurde.

> Wissen bringt Erfolg, nicht denken allein oder Glauben.

Erfolg ist immer nur das, was erst noch herauskommt,
bei bloßer Verdauung ist es meist Scheiße schon beim
kleinsten Wagnis weiß man es nicht, sonst wäre es ja
keins.

Mit freundlichen Grüßen

Hubert

Carola:

> die immer Fakten
> sind, die man nur durch konkrete Beobachtung oder Befragung der
> Natur bekommen kann und nicht durch bloßes Nachdenken.

Du kannst die Natur tausendmal nach der Umweltverschmutzung durch
Flugzeuge im Jahre 2000 vor Christus befragen, du wirst die
Umweltverschmutzung durch Flugzeuge im Jahre 2000 v.Chr. nicht als Fakt
finden, im Jahre 2000 nach Christus könnte es dir auf diesem oder jedem
Gletscher vielleicht sogar gelingen, so unter dem Motto dieses
Russpartikel in Schmelze XYZ muss beim Überflug im Jahre 1910 durch ein
Flugzeug dorthin gelangt sein, weil nie ein Mensch zu Fuss vorher dort
gewesen ist. Sollte aber ein Russpartikel gleicher Zusammensetzung auf das
Jahr 2000 vor Christus datiert sein, dann wäre Nachdenken schon
angebracht und die Wahrscheinlichkeit dass es ein Flugzeug war ist sehr
gering, allerdings könnte ein Vulkanausbruch wohl bei gleicher Tatsache
dafür verantwortlich sein.

Was du auch immer messen willst, du solltest schon Nachdenken, was du das
messen willst und wenn du gemessen hast, dann ist es unter Umständen
möglich, dass das Messgerät falsch erdacht ist. Jede Beule an einem
Laternenpfahl ist ein härterer Fakt als eine theorielastige Messung.

Grüße,
Arnold

Am Tue, 11 Mar 2008 21:41:32 +0100 schrieb Hubert Hövelborn:

> "Carola" schrieb
>> schrieb Hubert Hövelborn:
>
>>> erkenntnisphilosophisch betrachtbaren Bedingungen unterliegen
>
>> Was soll denn Erkenntnisphilosophie sein oder werden, wenn
>> nicht eine Form der Literaturkritik.
>
> Die wäre sinnlos ohne die Annahme eines Verhältnis solcher
> Literatur zu gesellschaftlicher Praxis, ihrer Gründe wie ihrer
> Rezeption und der Frage, was über Denken, Handeln und den
> Kosmos, in dem es sich abspielt, jeweils gedacht wird.

Und du glaubst doch nicht, daß dieses, dein Befaseln
irgendwelcher 'Rezeption' die Republik erreicht...

>> Da wird Denken durch Denken untersucht
>
> Durchaus auch.

Klar, besonders im Suff.

>> was keinerlei darüber hinausgehenden Erkenntnisgewinn hat
>> und haben kann,
>
> Doch selbstverständlich, weil es immer auch um Urteile,
> deren Bedingungen und zugrundeliegende Begriffe geht.

Vergiß mal dein schwachsinniges Lieblingswort 'Bedingungen',
dessen sinnlosen Klang du dich unterworfen hast.

>> denn es fehlt dabei das alleinige Kriterium der Wahrheit:
>> das Faktum.
>
> Das hat noch nie gefehlt

Eben, und deshalb wirst du Idiot krepieren, hoffentlich bald.

Am Tue, 11 Mar 2008 21:45:28 +0100 schrieb Arnold Schiller:

> Carola:
>
>> die immer Fakten
>> sind, die man nur durch konkrete Beobachtung oder Befragung der
>> Natur bekommen kann und nicht durch bloßes Nachdenken.
>
> Du kannst die Natur tausendmal nach der Umweltverschmutzung durch
> Flugzeuge im Jahre 2000 vor Christus befragen

Ok, dann muß man die Natur eben bebeten wenn fragen falsch ist.

2k vor Mariah kannte man gerade deshalb keine Helicopters, weil
Jesus krank war, er hatte zufällig gerade nicht daran gedacht,
diese Dinge der Welt zu schenken.

"Carola" schrieb
> schrieb Hubert Hövelborn:

>>>> erkenntnisphilosophisch betrachtbaren Bedingungen unterliegen

>>> Was soll denn Erkenntnisphilosophie sein oder werden, wenn
>>> nicht eine Form der Literaturkritik.

>> Die wäre sinnlos ohne die Annahme eines Verhältnis solcher
>> Literatur zu gesellschaftlicher Praxis, ihrer Gründe wie ihrer
>> Rezeption und der Frage, was über Denken, Handeln und den
>> Kosmos, in dem es sich abspielt, jeweils gedacht wird.

> Und du glaubst doch nicht, daß dieses, dein Befaseln
> irgendwelcher 'Rezeption' die Republik erreicht...

Diese Rezeption ist weitgehend unabhängig von politischen
Gebilden, es spielt auch keine Rolle ob hier darüber geschrieben
wird oder nicht.

>>> Da wird Denken durch Denken untersucht

>> Durchaus auch.

> Klar, besonders im Suff.

Kaum, werd halt erst mal wieder nüchtern.

>>> was keinerlei darüber hinausgehenden Erkenntnisgewinn hat
>>> und haben kann,

>> Doch selbstverständlich, weil es immer auch um Urteile,
>> deren Bedingungen und zugrundeliegende Begriffe geht.

> Vergiß mal dein schwachsinniges Lieblingswort 'Bedingungen',
> dessen sinnlosen Klang du dich unterworfen hast.

Urteile und ihre Bedingungen bleiben trotzdem. Allerdings sind
letztere nicht bloß Gehirne sondern Verhältnisse, die in diesen
eben nicht zu finden sind, wie Sprachlichkeit, gesellschaftlich
Organisiertes, allgemeine Körperlichkeit von Lebewesen, Pro-
duktionsweisen, soziale Bedingungen etc.

Mit freundlichen Grüßen

Hubert

"Arnold Schiller" schrieb
> Hubert Hövelborn:

>>> Politiker und Politik ist immer Lüge.

>> Nein, es gibt durchaus "Wahrheit in der Politik" (Hannah Arendt),
>> Lügen müssen auch da aufgezeigt verurteilt werden.

> "Wahrheit in der Politik" kann es nicht geben, es kann allerdings
> sein, dass es Situationen geben kann, in denen es wichtig ist,
> das Richtige zu tun. Das Richtige kennt nur kein Vorbild.

> Was genau soll denn die "Wahrheit in der Politik" sein?

Dasselbe, was es sonst auch ist. Mit wissenschaftlichen Tatsachen
hat es allgemein kaum ein Problem. Sobald es schon um so etwas
wie Zeugenaussagen geht, sind Tatsachen leicht unwiederbringlich
verloren.

> Politik ist doch schon immer irgendein Standpunkt

Politiker vertreten auch Standpunkte. Politik setzt ja schon voraus,
dass es deren verschiedene gibt, es geht schließlich um Interessen-
ausgleich. Unterschiedliche Interessen sind ein Grund für Politik.

> Angesichts der unzähligen Handlungsmöglichkeiten, gibt es da
> eben keine "Wahrheit in der Politik"

Es gibt politische Aussagen, die nicht wahrheitsfähig sind, dass
heißt aber nicht, dass nicht auch über Tatsachen gelogen wird.

> Der Mensch braucht die Lüge für seine seelischen Stabilität -
> jeder Mensch. Das Loblied der Wahrheit ist die vornehmste
> Lüge von allen.

Der angegebene Essay ist kein Loblied der Wahrheit, sondern in
ihm werden anhand politischer Ereignisse gezeigt, dass und wie
in der Politik gelogen wird.

Mit freundlichen Grüßen

Hubert

Hubert Hövelborn:

> "Arnold Schiller" schrieb
>>
>> Dasselbe, was es sonst auch ist. Mit wissenschaftlichen Tatsachen
> hat es allgemein kaum ein Problem.

?Tatsachen sind der Gegenstand von Meinungen, und Meinungen können sehr
verschiedenen Interessen und Leidenschaften entstammen, weit voneinander
abweichen und doch alle noch legitim sein, solange sie die Integrität der
Tatbestände, auf die sie sich beziehen, respektieren.?, aber was soll
der Tatbestand in der Wirtschaftspolitik sein und was soll es bedeuten,
kein Geld zu haben für denjenigen der mit der Politik den Wert des Geldes
zum Beispiel dem Dollar bestimmt? Wo genau in einer Wissenschaft namens
Wirtschaftslehre ist da Wahrheit? Nach dem Linzer Professor Friedrich
Schneider sind diese Zeilen hier Schwarzarbeit, denn in seinem Konzept ist
unbezahlte Arbeit quasi Schwarzarbeit und dann bekommen wir die Kette,
dass ein Journalist oder ein Wissenschaftler für Text bezahlt wird.
Schreibt er nun den Text ohne Bezahlung, dann betreibt er im
Schneiderischen Sinne Schwarzarbeit, genauso wenn die Glühbirne nicht vom
Handwerker sondern von der Hausfrau ausgetauscht wird. Diese
"wissenschaftliche Tatsache" lässt sich dann als politisches Argument
missbrauchen. Das aber diese "wissenschaftliche Tatsache" schon keine
wissenschaftliche Tatsache ist, interessiert doch keinen mehr. Die
Wissenschaft wird zur Lüge verwendet um die eigenen Interessen
durchzusetzen. Ich blaube noch nicht einmal das Schneider lügt, aber die
Tatsachen in der Form gibt es noch nicht einmal wissenschaftlich.

> Sobald es schon um so etwas
> wie Zeugenaussagen geht, sind Tatsachen leicht unwiederbringlich
> verloren.
>

Es ist immer eine Zeugenaussage. Wenn der Physiker ein Teilchen im
milliardenteuren Beschleuniger entdeckt oder der eine Gruppe von
Physikern, die gerne mit milliardenteuren Beschleunigern Sex treiben, aber
dies nicht öffentlich zugeben wollen, sondern ein Teilchen erfinden, weil
sie damit die Finanzierung ihres Sexspielzeug sicherstellen wollen, und
dies natürlich politisch nur durchsetzbar wäre, wenn es neue Teilchen
gibt, dann könnte das Teilchen gelogen sein. Wer ausser der
Spielgefährten am milliardenteuren Beschleuniger wollte das überprüfen?
Hätte irgendeiner eine Chance es zu überprüfen, es sei denn er baut
sich auch einen milliardenteuren Beschleuniger? Wenn aber ein
milliardenteurer Beschleuniger gebaut ist, ja dann muss das ja einen Zweck
gehabt haben, es darf ja gar nicht sinnlos sein. Und wenn es nicht Sex
ist, ala ich habe den Größten, dann ist es vielleicht eine andere
Motivation die eine Falschaussage fundiert. Jan Hendrik Schön konnte
fälschen, warum nicht auch gruppenpsychologische Fälschungen? Warum
nicht?

>> Politik ist doch schon immer irgendein Standpunkt
>
> Politiker vertreten auch Standpunkte. Politik setzt ja schon voraus,
> dass es deren verschiedene gibt, es geht schließlich um Interessen-
> ausgleich. Unterschiedliche Interessen sind ein Grund für Politik.
>

Gut, aber wo sind keine Interessen im Spiel? Somit ist alles Politik und
alles ist Lüge. Wir sind zur Wahrheit unfähig.

>> Angesichts der unzähligen Handlungsmöglichkeiten, gibt es da
>> eben keine "Wahrheit in der Politik"
>
> Es gibt politische Aussagen, die nicht wahrheitsfähig sind, dass
> heißt aber nicht, dass nicht auch über Tatsachen gelogen wird.
>

Die Frage wäre, ob es Tatsachen in der Form überhaupt gibt. Es gibt
einen gesellschaftlichen Konsens, der meinetwegen von "Die Erde existiert"
bis "Die Erde ist keine Scheibe." runtergebrochen werden kann. Aber
vorausgesetzt diese Tatsachen galten auch schon vor 12.000 Jahren und die
Menschheit wofür es Indizien gibt, war vor 12.000 Jahren genauso
intelligent wie heute, dann sind alle Wahrheiten die als überwunden
geglaubt sind nicht fundierter oder unfundiert als die heutigen Wahrheiten.
Wenn aber die überwundenen Wahrheiten falsch sind, dann sind es die
gegenwärtigen auch. Welche Wahrheit gerade als wahr betrachtet wird, ist
ein Politikum.

>> Der Mensch braucht die Lüge für seine seelischen Stabilität -
>> jeder Mensch. Das Loblied der Wahrheit ist die vornehmste
>> Lüge von allen.
>
> Der angegebene Essay ist kein Loblied der Wahrheit, sondern in
> ihm werden anhand politischer Ereignisse gezeigt, dass und wie
> in der Politik gelogen wird.
>
Und es wird vorausgesetzt, dass es Wahrheit gäbe.

Grüße,
Arnold

Hubert Hövelborn <hubert.hoevelborn> writes:
> Als damals die Entscheidung anstand, ob im Irak militärisch ein-
> gegriffen werden müsse, war ich davon überzeugt, dass es richtig
> wäre. Was mich fast umfallen ließ, waren die obligatorischen Lügen
> u. a. vor der UN-Vollversammlung, die geglaubt werden mussten,
> um auch dort eine Entscheidung herbeizuführen - ich meine vor
> allem Powells bühnenreife Vorstellung mit den kreierten Grafiken.
>
> Ist das nicht zum Kotzen, dachte ich, dass man das Richtige nur tun
> kann, wenn dafür auch so primitiv gelogen werden muss.

Ich frage mich dann als erstes, ob es das Richtige sein kann, wenn es
nicht begründet werden kann. Das war ja nicht die einzige Lüge,
sondern ein ganzs Lügengebäude. Und inzwischen ist ja auch bei vielen
ehemaligen Verfechtern des Krieges die Überzeugung, dass das das
Richtige war, durch die Entwicklung erschüttert worden.

> Aber wer versteht denn sonst schon, dass MVW schon dadurch Tatsache
> werden, dass sie bloß gewünscht, gewollt, projektiert werden

Ja, das versteht in der Tat kaum jemand mit noch einem Funken
praktischem Verstand. Beide Seiten konstruieren hier eine Realität,
verwirklichen sie erst. Jetzt gibt es eine Al Qauida im Irak, die es
vorher dort nicht gab. Von Anfang an sollte der "Krieg gegen den
Terror" mindestens zehn Jahre dauern - da reicht es nicht, zu lügen,
dafür muss man schon noch Fakten schaffen.

> und dass zudem der Hass real ist, der sie zum Einsatz bringen
> könnte, wenn man sie denn erst auch materiell verwirklicht hätte.

Hass auf der einen, Gier und ein grenzenloser Machtanspruch auf der
anderen Seite.

> Mir fällt dabei ein, dass man auch Kinder manchmal bewusst belügt
> um sie vor größerem Schaden zu bewahren aber man sieht es nicht
> als Lüge an, weil es doch Kinder sind, die einfach glauben müssen,
> was man selber aus Erfahrung weiß.

In dem Falle wäre es ja nicht gelogen, sondern nur ohne Erklärung
behauptet. Die Lügen werden gerechtfertigt mit: "Solange Du Deine
Füße unter meinen Tisch setzt..." In dem Sinne sind die meisten
Erwachsenen nicht weiter. Ein Journalist oder Politiker, der Powell
einen Lügner genannt hätte, hätte sich halt einen anderen Job suchen
müssen. Die fürs Schreiben bezahlt werden sowie die verwirrten
Seelen, die zwischen Tatsache und verbreiteter Lüge nicht
unterscheiden können, schreiben derzeit von "umstrittenen
Verhörmethoden" statt von Folter.

Aber es zeigt sich auch, dass Lügen kurze Beine haben, dass die
Halbwertszeit der Lügen immer kürzer wird, aber auch, dass deshalb
immer dreistere Lügen nachgeschoben werden, weil die Lügner
offensichtlich nicht bereit sind einzusehen, dass sie das Falsche tun.
Es sind keine vernünftigen Wesen, sondern sie benutzen ihr Hirn (und
fremde Hirne) als Mittel für unvernünftige Zwecke.


Ciao, Martin

Hubert Hövelborn <hubert.hoevelborn> writes:
> Es sind bereits über 4.000 Soldaten getötet worden auf der Seite,
> wo sie überhaupt /jeder Einzelne/ genannt und gezählt werden.
> Ich vermute, nicht bevor die andere Seite so weit ist, dass sie
> wenigstens anfängt, darüber nachzudenken, was jeder Einzelne
> überhaupt ist, wenn sie sie auch zählen und benennen kann, die
> gesellschaftlichen Verhältnisse sich soweit normalisiert haben,
> ist dieser Teil des Krieges zu Ende.

Erst, wenn diese andere Seite sich ebenfalls so perfekt hierarchisch-
bürokratisch organisiert, dass eine zentrale Instanz eine Übersicht
über die um Größenordnungen zahlreicheren Opfer geben kann?

Wem sind die Namen und Zahlen der gefallenen Söldner von Blackwater
etc. bekannt? Wer interessiert sich dafür, wie lange ein
schwerverwundeter GI noch lebt? Meinst Du, irgendjemand im Pentagon
würde sich für das Schicksal von /jedem Einzelnen/ Gefallenen
interessieren?

Auch die Veranstaltungen, wo die Namen von deportierten Juden
vorgelesen werden, verdeutlichen ja die grauenhafte Unfassbarkeit
dieses Massenmordes, und zeigen gerade nicht, was jeder Einzelne war.

Du schreibst Unsinn, sorry. Als ob die Barbaren im Irak über jeden
einzelnen Sohn, Tochter etc. weniger trauern würden als die
zivilisierten Amerikaner. Schlag Dir die Scheisse aus dem Kopf!


Ciao, Martin

"Arnold Schiller" schrieb
> Hubert Hövelborn:

>> "Arnold Schiller" schrieb
>>> Hubert Hövelborn:
>>>>> Politiker und Politik ist immer Lüge.

>>>> Nein, es gibt durchaus "Wahrheit in der Politik" (Hannah Arendt),
>>>> Lügen müssen auch da aufgezeigt verurteilt werden.

>>> "Wahrheit in der Politik" kann es nicht geben, es kann allerdings
>>> sein, dass es Situationen geben kann, in denen es wichtig ist,
>>> das Richtige zu tun. Das Richtige kennt nur kein Vorbild.

>>> Was genau soll denn die "Wahrheit in der Politik" sein?

>> Dasselbe, was es sonst auch ist. Mit wissenschaftlichen Tatsachen
>> hat es allgemein kaum ein Problem.

> [Beispiele für Meinungen]

>> Sobald es schon um so etwas wie Zeugenaussagen geht,
>> sind Tatsachen leicht unwiederbringlich verloren.

> Es ist immer eine Zeugenaussage.

Etwas, was immer ist, ist hier offensichtlich nicht gemeint, sondern
Rekonstruktionen von Ereignissen, deren Zusammenhang zu
dem was ist, anhand von Zeugenaussagen. Sind die Zeugen ver-
storben, nicht auffindbar, eingeschüchtert oder vergesslich, gehen
die Tatsachen verloren.

> [Beispiele für Nichtüberprüfbarkeit]

> Politik ist doch schon immer irgendein Standpunkt

>> Politiker vertreten auch Standpunkte. Politik setzt ja schon voraus,
>> dass es deren verschiedene gibt, es geht schließlich um Interessen-
>> ausgleich. Unterschiedliche Interessen sind ein Grund für Politik.

> Gut, aber wo sind keine Interessen im Spiel? Somit ist alles
> Politik und alles ist Lüge.

Meinungen, Standpunkte, Interessenlagen sind keine Lügen
allenfalls konnen sie falsch sein im Sinne von wider besseres
Wissen mit Bezug auf Implikationen, als gewöhnlich angesehene
Folgen, Zusammenhang zu bestimmten Haltungen, Klassen etc.

> Wir sind zur Wahrheit unfähig.

Es kommt darauf an, was erwartet wird. Auf Meineid steht Knast
auf Fälschung im Wissenschaftsbetrieb Ansehensverlust u. U.
Verlust von Befugnissen, des Jobs, des Etats, der Approbation.

>>> Angesichts der unzähligen Handlungsmöglichkeiten, gibt es da
>>> eben keine "Wahrheit in der Politik"

>> Es gibt politische Aussagen, die nicht wahrheitsfähig sind, dass
>> heißt aber nicht, dass nicht auch über Tatsachen gelogen wird.

> Die Frage wäre, ob es Tatsachen in der Form überhaupt gibt.

Wenn der Schiedsrichter auf Freistoß entscheidet, ist das Foul
ebenso eine Tatsache wie die Penalty. Ohne Urteile keine
Tatsachen, seien es Verstandes- Vernunfts- oder Gerichtsurteile.
Ein Urteil über Politik, welches nicht erlaubt nachweisbare Lügen
als soche zu beurteilen ist schlicht Nonsens.

>> Der angegebene Essay ist kein Loblied der Wahrheit, sondern in
>> ihm werden anhand politischer Ereignisse gezeigt, dass und wie
>> in der Politik gelogen wird.

> Und es wird vorausgesetzt, dass es Wahrheit gäbe.

Nein, es wird in diesem Titel nur vorausgesetzt, dass Wahrheit
besonders in Form ihrer Negation durch Lüge ein Thema sein kann,
nicht mehr und nicht weniger.

Mit freundlichen Grüßen

Hubert

"Martin Eigmueller" schrieb.
> Hubert Hövelborn writes:

>> Es sind bereits über 4.000 Soldaten getötet worden auf der Seite,
>> wo sie überhaupt /jeder Einzelne/ genannt und gezählt werden.
>> Ich vermute, nicht bevor die andere Seite so weit ist, dass sie
>> wenigstens anfängt, darüber nachzudenken, was jeder Einzelne
>> überhaupt ist, wenn sie sie auch zählen und benennen kann, die
>> gesellschaftlichen Verhältnisse sich soweit normalisiert haben,
>> ist dieser Teil des Krieges zu Ende.

> Erst, wenn diese andere Seite sich ebenfalls so perfekt hierarchisch-
> bürokratisch organisiert, dass eine zentrale Instanz eine Übersicht
> über die um Größenordnungen zahlreicheren Opfer geben kann?

Das könnte eine Begleiterscheinung sein, vielleicht kommt es
auch anders. Nein, was ich meine ist, dass eine wie auch immer
organisierte gesellschaftliche und politische mehr oder weniger
sich selbst stabilisierende und kontrollierende Struktur so weit
entwickelt ist, dass der Krieg teurer wird als eventuelle Zugeständ-
nisse bei Verhandlungen (z. B. bei Sicherheits- und Handelspolitik).
Dafür gibt es zur Zeit kein in sich halbwegs stabiles Verhältnis
bzw. keine Regierung welche von allen gesellschaftlichen Gruppen
gewollt und getragen würde.

> Wem sind die Namen und Zahlen der gefallenen Söldner von
> Blackwater etc. bekannt? Wer interessiert sich dafür, wie lange
> ein schwerverwundeter GI noch lebt? Meinst Du, irgendjemand
> im Pentagon würde sich für das Schicksal von /jedem Einzelnen/
> Gefallenen interessieren?

Nein, auch das meine ich nicht. Es ist sofern keine moralische
Frage sondern eine der gesellschaftlichen Konsistenz oder
inneren Verträglichkeit. Eine Gesellschaft, in welcher der Tod von
einigen Tausend Soldaten verkraftet wird, verbunden mit dem Risiko
für die Regierung, dass sie darüber stürzt ist allerdings etwas anderes
als eine Gesellschaft in der Hundertausende von Zivilisten starben
wegen des trotzigen Durchhaltens eines Embargos durch eine
Diktatur und durch deren blutige Ethnopolitik und noch einmal
Hunderttausende durch innergesellschaftliche Kämpfe auch und
vor allem mit massenmörderischen Mitteln aufgrund oder in Folge
der Beseitigung dieser Diktatur.

> Auch die Veranstaltungen, wo die Namen von deportierten Juden
> vorgelesen werden, verdeutlichen ja die grauenhafte Unfassbarkeit
> dieses Massenmordes, und zeigen gerade nicht, was jeder Einzelne
> war.

Ja, das ist richtig, allerdings sehe ich hier keinen Zusammenhang.

> Du schreibst Unsinn, sorry. Als ob die Barbaren im Irak über jeden
> einzelnen Sohn, Tochter etc. weniger trauern würden als die
> zivilisierten Amerikaner. Schlag Dir die Scheisse aus dem Kopf!

Solche Scheiße steckt nicht in meinem Kopf, deshalb musst Du es
ja auch aus Deinem Kopf erst schreiben. Die sich gegenseitig
massenhaft massakrierenden Gruppen im Irak sind einfach Fakt
von den Invasoren wurden vergleichsweise abzählbar wenige
getötet. Ich befürchte schlicht, dass das von mir Beschriebene
ein einigermaßen der Wirklichkeit entsprechender Indikator dafür
ist, dass so bald keine Ende dieses Teil des Krieges in Sicht ist.

Mit freundlichen Grüßen

Hubert

On 11 Mrz., 02:04, Verena <spaml> wrote:
>
> > das Gekläff um den 'Status'
> > ist weit lächerlicher als ein Hund, der den Mond anbellt.
>
> So ist es Stepken - drum lass endlich dein unsinniges Kläffen hier!

Vergiß Stepken.

*g*
Aulus