Hallo,
in einer Erläuterung zu Wittgesteins "Logisch-philosophische Abhandlung"
wird der Satz 1.2 als Erläuterung der in Satz 1.1 ("Die Welt ist die
Gesamtheit der Tatsachen, nicht der Dinge.") auftretenden "Gesamtheit"
gedeutet: "Daß die Welt die Gesamtheit der Tatsachen ist, ist nicht selbst
eine Tatsache, etwa ein 'Supertatsache'. Gesamtheit der Tatsachen ist die
Welt nur insofern, als sie in Tatsachen zerfällt." Weiter: "Gesamtheit der
Tatsachen ist die Welt nicht als Supertatsache, sondern als bloße Menge
voneinander unabhängiger Tatsachen."

Was soll das heißen? "Die Welt ist die Gesamtheit der Tatsachen." sagt
Wittgenstein. Wenn das keine Tatsache ist, was soll es dann sein?
Ist die Tatsache, dass dort ein Buch auf dem Tisch liegt unabhängig davon,
dass dort ein Tisch steht?

Kann mir jemand helfen?

Gruß Patrick

Patrick Reinecke wrote:
> Hallo,
> in einer Erläuterung zu Wittgesteins "Logisch-philosophische Abhandlung"
> wird der Satz 1.2 als Erläuterung der in Satz 1.1 ("Die Welt ist die
> Gesamtheit der Tatsachen, nicht der Dinge.") auftretenden "Gesamtheit"
> gedeutet: "Daß die Welt die Gesamtheit der Tatsachen ist, ist nicht selbst
> eine Tatsache, etwa ein 'Supertatsache'. Gesamtheit der Tatsachen ist die
> Welt nur insofern, als sie in Tatsachen zerfällt." Weiter: "Gesamtheit der
> Tatsachen ist die Welt nicht als Supertatsache, sondern als bloße Menge
> voneinander unabhängiger Tatsachen."
>
> Was soll das heißen? "Die Welt ist die Gesamtheit der Tatsachen." sagt
> Wittgenstein. Wenn das keine Tatsache ist, was soll es dann sein?
> Ist die Tatsache, dass dort ein Buch auf dem Tisch liegt unabhängig davon,
> dass dort ein Tisch steht?
>
> Kann mir jemand helfen?

Nachdem ich - grob gesagt - Wittgenstein für einen überschätzten Idioten
halte, fällt mir das nicht leicht.

Aber vermutlich meint er - sprachorientiert wie er ist - dass sich die
Welt als das sprachlich ausdrückbare, im Verhältnis zwischen Realität
und Sprache, darstellt. In dieses Bild passt eine sprachliche Tatsache
nicht recht hinein, weil hier das Verhältnis zwischen Realität und
Sprache verschwunden scheint.

Aber natürlich hast du Recht, und was Wittgenstein meint, ist Unsinn.

Popper unterscheidet zwischen verschiedenene "Welten", der
physikalischen Welt I, der psychischen Welt II und einer Welt III,
die Sprache und andere kulturelle Produkte umfasst, die durch die
Welt II in die Existenz kommen. Das scheint mir dazu ein gutes Bild,
wenn auch natürlich nur eine Klassifizierung unter einem Aspekt.

lg Helmut

Patrick Reinecke schrieb:

> Hallo,
> in einer Erläuterung zu Wittgesteins "Logisch-philosophische Abhandlung"
> wird der Satz 1.2 als Erläuterung der in Satz 1.1 ("Die Welt ist die
> Gesamtheit der Tatsachen, nicht der Dinge.") auftretenden "Gesamtheit"
> gedeutet: "Daß die Welt die Gesamtheit der Tatsachen ist, ist nicht selbst
> eine Tatsache, etwa ein 'Supertatsache'. Gesamtheit der Tatsachen ist die
> Welt nur insofern, als sie in Tatsachen zerfällt." Weiter: "Gesamtheit der
> Tatsachen ist die Welt nicht als Supertatsache, sondern als bloße Menge
> voneinander unabhängiger Tatsachen."

Das hört sich gut an, das muss man ihm lassen. Vielleicht wollte er nur
sagen, dass man die Welt als was gar nicht erfassen kann, und deshalb
den Sinn in seinen Sätzen auch nur erraten kann.

> Was soll das heißen? "Die Welt ist die Gesamtheit der Tatsachen." sagt
> Wittgenstein. Wenn das keine Tatsache ist, was soll es dann sein?

Na eben ein Satz von Wittgenstein.

> Ist die Tatsache, dass dort ein Buch auf dem Tisch liegt unabhängig davon,
> dass dort ein Tisch steht?

Anscheinend ja, als blosze Menge voneinander unabhängiger Seiten, die
wiederum eine blosze Menge voneinander unabhängiger Sätze/Worte von
Wittgenstein, der irgendwann sein Buch auf dem Tisch liegen hatte und
dachte: "so, das wird jetzt nicht so schnell zerfallen wie die Welt" und
gedankenversunken den Tisch vergasz, auf dem er sasz, aber da klopfte
schon die Studentin....

> Was soll das heißen? "Die Welt ist die Gesamtheit der Tatsachen." sagt
> Wittgenstein. Wenn das keine Tatsache ist, was soll es dann sein?

"Die Welt ist die Gesamtheit der Tatsachen" kannst du vergleichen mit
"Junggesellen sind unverheiratet" oder "1+1 = 2". Es handelt sich dabei
nicht um die Beschreibung von etwas Tatsaechlichem, sondern eine Bestimmung.
Eine Tatsache (z.B. "...dass es regnet") kann bestehen oder nicht bestehen;
der sie beschreibende Satz ist deswegen entweder wahr oder falsch. Um den
Anspruch eines Satzes, der eine Tatsache beschreibt, zu ueberpruefen, reicht
es nicht, nur den Satz zu betrachten, man muss immer auch die Wirklichkeit
hinzuziehen, um zu sehen, ob es sich in ihr verhaelt, wie der Satz einem
vorstellt. Um festzustellen, dass "Junggesellen unverheiratet sind", ist es
nicht noetig, nachzuschauen und zu ueberpruefen, ob es irgendwo nicht doch
einen verheirateten Junggesellen gibt. Der Satz "Junggesellen sind
unverheiratet" beschreibt keine Tatsache. Aehnlich ist es mit dem Satz: "Die
Welt ist die Gesamtheit der Tatsachen ". Wie wollte man feststellen, dass es
sich so oder nicht so verhaelt?

> Ist die Tatsache, dass dort ein Buch auf dem Tisch liegt, unabhängig
> davon, dass dort ein Tisch steht?

Der Zusammenhang zwischen Buch, Tisch und Raum ist hier ein logischer, aber
kein tatsaechlicher in dem Sinne, dass er anders als beschrieben gar nicht
wahr sein kann, also jede Form der wirklichen Pruefung ausschließt.

Martin

> Popper unterscheidet zwischen verschiedenene "Welten", der physikalischen
> Welt I, der psychischen Welt II und einer Welt III,
> die Sprache und andere kulturelle Produkte umfasst, die durch die
> Welt II in die Existenz kommen. Das scheint mir dazu ein gutes Bild,
> wenn auch natürlich nur eine Klassifizierung unter einem Aspekt.

Ist nun eigentlich nach Popers Begriffen die Astrologie eine Wissenschaft
oder nicht? Ihre Prognosen sind allesamt falsifizierbar, oder?

Martin

"Es regnet, und die Strasse ist nass" ist dann wahr, wenn es einseits
regent, andererseits die Strasse nass ist, und nicht erst, wenn darueber
hinaus auch noch "und" fuer irgendetwas Wahres - etwa eine dritte, aus den
beiden erwaehnten zusammengesetzte, Supertatsache - steht...

Hallo Patrick,
Patrick Reinecke:
> in einer Erläuterung zu Wittgesteins "Logisch-philosophische Abhandlung"
> wird der Satz 1.2 als Erläuterung der in Satz 1.1 ("Die Welt ist die
> Gesamtheit der Tatsachen, nicht der Dinge.") auftretenden "Gesamtheit"
> gedeutet: "Daß die Welt die Gesamtheit der Tatsachen ist, ist nicht selbst
> eine Tatsache, etwa ein 'Supertatsache'. Gesamtheit der Tatsachen ist die
> Welt nur insofern, als sie in Tatsachen zerfällt." Weiter: "Gesamtheit der
> Tatsachen ist die Welt nicht als Supertatsache, sondern als bloße Menge
> voneinander unabhängiger Tatsachen."
>
> Was soll das heißen? "Die Welt ist die Gesamtheit der Tatsachen." sagt
> Wittgenstein. Wenn das keine Tatsache ist, was soll es dann sein?
> Ist die Tatsache, dass dort ein Buch auf dem Tisch liegt unabhängig davon,
> dass dort ein Tisch steht?
>
> Kann mir jemand helfen?
>
Ich weiss nicht, ob ich dir helfen kann:
"Eine Definitionslehre liefert die Definition von Definition; d. h. sie
ist eine mehr oder weniger ausgearbeitete Konzeption darüber, wie man
durch Begriffsbestimmungen die Bedeutung von Ausdrücken festsetzen kann
oder soll, und wozu überhaupt."
[url down]
"Ein Begriff (mittelhochdeutsch begrif oder begrifunge) ist ein
gedankliches Phänomen, in der Normalsprache der Bedeutungsinhalt eines
Wortes, ein Vorstellungsinhalt oder das Vorstellungsvermögen selbst (wer
es nicht hat, ist "begriffsstutzig")."
http://de.wikipedia.org/wiki/Begriff
"Mit Welt wird die Gesamtheit dessen, was ist, bezeichnet. Der Begriff
umfasst also nicht Einzelerscheinungen, sondern eine Totalität."
http://de.wikipedia.org/wiki/Welt

Unabhängig von dem Blödsinn den HL dazu geschrieben hat, gehen Popper
und Wittgenstein diesbezüglich wohl konform, selbst wenn Popper
drei-Welten vorschlägt, in welcher Welt sollten denn die drei Welten sein?
Und wenn Popper titelt "Auf der Suche nach einer besseren Welt", welche
Welt genau meint er, wenn nicht dann doch die Welt und zwar nicht die
Zeitung.

1.1 ist ja bereits eine Erläuterung zu 1 und zu 1 gibt es eine Fussnote:
"Die Dezimalzahlen als Nummern, der einzelnen Sätze deuten das logische
Gewicht der Sätze an, den Nachdruck, der auf ihnen in meiner Darstellung
liegt. Die Sätze n.1, n2, n3, etc, sind Bemerkungen zum Satzen No. n;..."

Sprich "Die Welt ist alles..." ist nun im Satz 1 und 1.1 will dies
erläutern. Wenn es "alles" sein soll, dann sind diese Sätze hier genauso
Bestandteil der Welt. Im Luhmannschen Sinne sind wir dann immer innerhalb
eines Systems. Im Prinzip könnten wir also über die Welt nicht sprechen,
denn wir sind ja in der Welt und nicht darüber. Der Himmel rettet uns
genausowenig, denn frei nach Popper wäre dies ja nur eine "religiöse
Welt" (warum Popper sich nur auf die drei-Welten beschränken will, ist
mir schleierhaft, denn Literatur die mathematischen Nonsens
ala Alice im Wunderland betreibt ist eine gänzlich andere Welt als
Goethes Farbenlehre, da könnte man Welten noch und nöcher konstruieren
und käme nie zu einem Ende und alle Welten, wären immer noch der
Bestandteil aller menschlichen Äusserungen, welche zweifellos zur Welt
gehören).

Wenn also etwas der Fall ist, zum Beispiel, dass es keine Tatsache ist,
das ich fliegen kann, sprich mein Nichtfliegen ist eine Tatsache. Selbst
wenn etwas nicht der Fall ist, wie dass es kein Perpetuum-mobile gibt,
dann ist zumindest das Gegenteil genauso wahr, oder aber wenn etwas
gleichzeitig der Fall ist, dann kann es nicht gleich Moment
ungleichzeitig, es sei denn es ist unbestimmbar, aber dann ist die
Unbestimmbarkeit bestimmbar und wenn es widersprüchlich ist, dann gilt
halt dies. Irgendwas ist immer der Fall, selbst wenn es nicht der Fall
ist, und es ist immer Bestandteil der Welt.

Grüße,
Arnold

Arnold Schiller wrote:
> Unabhängig von dem Blödsinn den HL dazu geschrieben hat, gehen Popper
> und Wittgenstein diesbezüglich wohl konform, selbst wenn Popper
> drei-Welten vorschlägt, in welcher Welt sollten denn die drei Welten sein?

Ich habe deutlich ausgeführt, dass es sich dabei nur um eine
Kategorisierung handelt. Popper meint nicht, dass es drei
unterschiedliche gibt.

> Und wenn Popper titelt "Auf der Suche nach einer besseren Welt", welche
> Welt genau meint er, wenn nicht dann doch die Welt und zwar nicht die
> Zeitung.

Die Welt natürlich, die alles umfasst.

Wenn Wittgenstein über seine "Welt" schreibt, dann enthält diese die
Tatsachen eben nicht. Die Tatsachen sind aber genauso wie unsere Gefühle
Teil unserer Welt. Popper würde sagen die Tatsachen sind Teil von
Welt III die Gefühle Teil von Welt II.

lg Helmut

> Wenn Wittgenstein über seine "Welt" schreibt, dann enthält diese die
> Tatsachen eben nicht.

Wittgenstein bestimmt die Welt als "Gesamtheit der Tatsachen"; es gibt in
diesem Sinn keine Tatsache, die außerhalb der Welt laege.

>Die Tatsachen sind aber genauso wie unsere Gefühle
> Teil unserer Welt. Popper würde sagen die Tatsachen sind Teil von
> Welt III die Gefühle Teil von Welt II

Wittgensteins Ansatz macht kein Unterschied zwischen Gefuehlen und
Tatsachen. Die besondere Pointe liegt mehr in TLP 2.06 "Das Bestehen und
Nichtbestehen von Sachverhalten ist die Wirklichkeit." Nicht bestehende
Sachverhalte sind moegliche Tatsachen, konturieren gewissermassen die aus
ihrem Gewebe gestanzte Welt.

Martin

"Helmut Leitner" schrieb

> Popper unterscheidet zwischen verschiedenene "Welten", der physikalischen Welt I, der psychischen Welt II und einer Welt III,
> die Sprache und andere kulturelle Produkte umfasst, die durch die
> Welt II in die Existenz kommen. Das scheint mir dazu ein gutes Bild,
> wenn auch natürlich nur eine Klassifizierung unter einem Aspekt.

Solche Bilder korrumpieren allerdings das Denken. Nehmen wir einmal
Architektur und was sie kann und soll als Beispiel: Um festzustellen,
dass bestimmte Architektur etwas "Unlebendiges" an sich habe, muss
man schon voraussetzen, dass es dabei gar nicht um ein physikalisches
"An-sich" der Architektur geht, sondern darum, wie sich Leben mit und
in ihr abspielt und gestalten lässt. Ein individuelles Unbehagen ist dabei
allenfalls ein Teil eines allgemeinen Unbehagens, welches sich aber
nicht auf eines mit Architektur reduzieren lässt sondern auch eines
sein kann an bloßer Zweckmäßigkeit oder durchaus auch umgekehrt,
dass sie nicht zweckmäßig sei mit Bezug auf gutes Leben oder mit
Bezug auf einen eventuellen, diesem untergeordnetem Zweck.
Im Denken kritischer Theorie heißt so etwas Reflexion auf die Totalität
der Bedingungen. Davon durch ein partikulares Bild wie oben abgeho-
bene Praxis wäre zwangsläufig eine Fortsetzung dessen, was dem
Unbehagen an ihr schon zugrundeliegt.

Mit freundlichen Grüßen

Hubert

Helmut Leitner:

> Die Welt natürlich, die alles umfasst.

Und genau diese Welt ist bei Wittgenstein gemeint.

"Die Welt ist alles, was der Fall ist." ist in deinen Worten dann halt
"Die Welt natürlich, die alles umfasst." Wobei man sich fragen könnte,
was meint Helmut Leitner mit natürlich? Meint Helmut Leitner damit, dass
es auch eine unnatürliche Welt gäbe? Was heisst hier um umfassen,
umfasst Helmut Leitners Welt sich selbst und was wäre eine sich selbst
umfassende Welt oder ist alles gar kein Bestandteil der Welt sondern
etwas, dass zwar in der Welt ist, aber nicht zur Welt gehört und dadurch
von der Welt umfasst werden kann?

Grüße,
Arnold

Mittagsbruder wrote:
>>Wenn Wittgenstein über seine "Welt" schreibt, dann enthält diese die
>>Tatsachen eben nicht.
>> Wittgenstein bestimmt die Welt als "Gesamtheit der Tatsachen"; es gibt in
> diesem Sinn keine Tatsache, die außerhalb der Welt laege.
>

Eine Tatsache ist eine sprachliche Beschreibung, ein Aspekt der Welt.

Wenn Wittgenstein so spricht, dann meint er, dass die Welt das ist,
was man - klar - über sie aussagen kann.

Eine naive Vorstellung von Realität und sprachlich identer
Repräsentation.

lg Helmut

Arnold Schiller wrote:
> Helmut Leitner:
>>>Die Welt natürlich, die alles umfasst.
>> Und genau diese Welt ist bei Wittgenstein gemeint.
>
> "Die Welt ist alles, was der Fall ist."

Was ist "der Fall"?

> ist in deinen Worten dann halt
> "Die Welt natürlich, die alles umfasst." Wobei man sich fragen könnte,
> was meint Helmut Leitner mit natürlich? Meint Helmut Leitner damit, dass
> es auch eine unnatürliche Welt gäbe?

Nein, dass dies für Popper und jeden der Popper versteht
selbstverständlich ist.

lg Helmut

Am Mon, 10 Mar 2008 21:20:03 +0100 schrieb Helmut Leitner:

> Mittagsbruder wrote:
>
> Eine Tatsache ist eine sprachliche Beschreibung, ein Aspekt der Welt.
>
> Wenn Wittgenstein so spricht, dann meint er, dass die Welt das ist,
> was man - klar - über sie aussagen kann.
>
> Eine naive Vorstellung von Realität und sprachlich identer
> Repräsentation.

Das geht aber aus obigen Zitaten nicht hervor.
W. sagt hier doch nur, was er unter Welt/Tatsache verstehen will, aber
nichts über den erkenntnistheoretischen Status von Welt/Tatsache (als
"Repräsentation") wie du ihm unterstellst.

Verena

Am Mon, 10 Mar 2008 22:40:10 +0100 schrieb Verena:

> Am Mon, 10 Mar 2008 21:20:03 +0100 schrieb Helmut Leitner:
>
>> Mittagsbruder wrote:
>>>>Wenn Wittgenstein über seine "Welt" schreibt, dann enthält diese die
>>>>Tatsachen eben nicht.
>>>
>>>
>>> Wittgenstein bestimmt die Welt als "Gesamtheit der Tatsachen"; es
>>> gibt in diesem Sinn keine Tatsache, die außerhalb der Welt laege.

Exakt.

>> Eine Tatsache ist eine sprachliche Beschreibung, ein Aspekt der Welt.
>>
>> Wenn Wittgenstein so spricht, dann meint er, dass die Welt das ist,
>> was man - klar - über sie aussagen kann.
>>
>> Eine naive Vorstellung von Realität und sprachlich identer
>> Repräsentation.

Nein, denn der Welt ist es egal, was man über sie sagt.

> Das geht aber aus obigen Zitaten nicht hervor.
> W. sagt hier doch nur, was er unter Welt/Tatsache verstehen will, aber
> nichts über den erkenntnistheoretischen Status von Welt/Tatsache (als
> "Repräsentation") wie du ihm unterstellst.

Es gibt keinen "erkenntnistheoretischen Status von Welt/Tatsache"
sondern nur das (hirnmäßige) Innenleben mancher selbstbewußter
Säugetiere (und Amseln ebenfalls), die ein Theater darum (ihre
Verarbeitung ihrer Wahrnehmung) machen, das Gekläff um den 'Status'
ist weit lächerlicher als ein Hund, der den Mond anbellt.

Wittgenstein hat ganz recht, Sprache ist mondankläffendes Gebell,
und 'das Denken' darum ist sogar noch weit affiger. Jesus liebt dich.