Hubert Hövelborn <hubert.hoevelborn> wrote:
>> ... zwingende Folgerung aus der Vorstellung, dass Intelligenz sich
>> mit beliebigen Begriffen, mit beliebiger Bedeutung befassen kann.
> Nein, das ist eine Folgerung aus einer dogmatischen Setzung, wie
> oben schon beim Werkzeuggebrauch, nämlich dass man von
> bestimmten Unterschieden absehen müsse. Das kommt wohl
> daher, dass über /künstliche/ Intelligenz so gesprochen werden
> soll als ob es allgemeiner Begriff von Intelligenz schon wäre.
> Das wäre aber Unsinn, weil damit lediglich die Unterschiede
> eliminiert würden, welche natürliche von künstlicher Intelligenz
> unterschieden.

Ich rede gar nicht von künstlicher Intelligenz, und Du hast Recht damit,
dass das eine Setzung ist: es ist der Intelligenzbegriff, den ich hier
verwende.

> Computer sind bekanntlich Werkzeuge, keine Menschen.

Computer sind Maschinen zur Datenverarbeitung, genau wie die graue
Glibbermasse zwischen den Ohren.

>> Ich kanns ander Stelle nur wiederholen:
>> Neurologen sind Hardwareleute ;-)
> Unsinn, Lebewesen sind keine Hardware.

Kannst auch Wetware zu sagen ;-)

Viele Grüsse,
VB.

In article <hne4ag$jte$03$1>,
Sina Da Ponte <sina.daponte> wrote:

> Hallo Otto,
>
> I&O Roeschke schrieb:
> > "Sina Da Ponte" schrieb:

> Kann ich mich verständlich machen

Ja, sicher, aber Unsinn ist es dennoch.

Eine Dressur kann nur auf "natuerliches" instinktiv schon vorhandenes
Verahalten abstellen.

Lernen und Ueben sind etwas ganz anderes, als Dressur.

Und Verhaltens-Zwaenge und Denk-Zweange sind wieder etwas anderes.

Und wenn man das, so wie Sie, alles in einen Bottich wirft -
und dazu noch reichlich zu verstehen gibt, wie man als Kind selber
diesen Zwaengen unterworfen worden ist, Muttischelte, weiss jeder
intelligente Leser doch sofort woran er ist :

""Wie bekomme ich die Zweifel aus meinem Hirnchen, dass nicht ein
grossteil meines (mitmenschlichen) Versagens und Scheiterns doch das
Resultat meines Verhaltens ist ?""

> Ich jedenfalls bin strikt *gegen* einen diffusen Sprachgebrauch im
> Bereich von "sci".

Saehr luschtich

In article <hne1dm$nsd$1>,
Hubert Hövelborn <hubert.hoevelborn> wrote:

[..]
>> Umgangssprachliche Bezeichnung einiger Berufsstände.
>> Flaches Meer über Kontinentalschelfen, welches bei Ebbe trocken fällt.
>> Danke, regelmäßig.
>

tja, so einer isser

Hallo Sina,

"Sina Da Ponte" schrieb

>>> Hier bin ich ein bißchen ratlos. Ich frage auch mal die anderen: Ist
>>> Radfahren ein Lernprozeß?

>> Siehste, jetzt kommste in die Bred[o]uille.

[...]
> Jaja. Aber das schließt "Regeldurchschauen" wohl kaum aus /et vice versa/;
> schließlich kann man sich da auch irren -- und zwar gewaltig!

Um /dieses/ Irren geht's aber nicht. Nicht beim Erkennen der Regel wird da
geirrt, sondern schlicht beim - erfolglosen - Verhalten.

>> Wie man so etwas wie Balance
>> zu Wege bringt, hat der angehende Radfahrer schon im zarten Alter von
>> ~ einem Jahr *gelernt* (ja was denn sonst, und zwar ohne Regeleinsicht)

> Was sonst? Nun, es ließe sich sagen, der angehende Radfahrer habe das
> Balancehalten *trainiert*; ein schöner dt., leider ein wenig aus der Mode
> gekommener Ausdruck wäre auch 'sich einüben in ...'!

Hilft m.E. nicht aus besagter Bredouille. Trainieren- oder auch einüben -
kannst du etwas, was du schon kannst, aber verbessern willst; angesiedelt
auf dem Weg von der Fähigkeit zur Fertigkeit. In meinem (nicht nur meinem)
Jargon eine spezielle Form des, du ahnst es, Lernens.
Es ist schon so, wie Helmut L. anmahnte: Will man sich fachübergreifend
verständigen, gar zu Ergebnissen kommen, muss man des Anderen
Fachsprache erlernen.
Hier ist eine sci.phil Gruppe. Selbstverständlich nehme ich, so gut ich
kann, die Begriffe der Philosopie zur Kenntnis. Spricht aber ein Biologe von
Lernen, dann meint er nicht nur das /Verstehen/ (Durchschauen) von
Regeln, sondern die Fähigkeit eines Organismus, im Laufe seines
Individualzyklus auf biotische und abiotische Einwirkungen der Umwelt
so reagieren zu können, dass er sein Verhalten dauerhaft dergestalt anpasst,
verändert, wie es für sein Überleben - und das der Art - nützlich ist. Die
Gene
geben nur das Grundmuster vor, wie es sich in einer Nische überleben lässt.
Aber jede Situation ist einmalig, jeder Zeitpunkt ist einmalig, jedes
Individuum ist einmalig. Die Übersetzung des - gemeinsamen - Grundmusters
in die je einmalige Situation des Individuums in der Nische einer
Biozönose geschieht durch Lernen.

[.]
> Kann ich mich verständlich machen oder ... ehm ... ja, du weißt schon ...

Ja. Trotzdem bedarf es der Übersetzung der jeweiligen Fachsprachen.

[..]
> Mal ganz prinzipiell: "Lernt" eine Amöbe, sich nach dem Licht zu wenden?

Der ist Licht so was von Schnuppe. :-)
Ich glaube, du verwechselst das mit dem kleinen "Tierchen" mit dem "roten
Äugelein", Gattung Euglena.
Euglena, als Einzeller, macht so was. Das lernt sie nicht. Braucht sie
nicht.
Bringt sie mit. Du weißt schon, die Gene!

[....]
> Letztendlich ist das vor hiesigem Diskussionshintergrund die Frage aller
> Fragen. Oder siehst du das anders?

Definitely one of the 'mortal questions'.

> Freundliche Grüße

> Sina

Eben so zurück,

Brutus

I&O Roeschke <kiws.roeschke> wrote:
> Trainieren- oder auch einüben -
> kannst du etwas, was du schon kannst

Es genügt auch, wenn man es kennt. Schon dann kann man es trainieren.
Das unterscheidet das Trainieren vom Prägen und vom Dressieren.

> Die
> Gene
> geben nur das Grundmuster vor, wie es sich in einer Nische überleben lässt.

Vermutlich nicht.

Vermutlich geben sie vor, anhand wessen etwas entsteht, das dieses
"Grundmuster" besitzt.

Ansonsten: ich stimme zu.

Viele Grüsse,
VB.

Volker Birk schrieb:

> I&O Roeschke <kiws.roeschke> wrote:

>> Trainieren- oder auch einüben -
>> kannst du etwas, was du schon kannst

> Es genügt auch, wenn man es kennt. Schon dann kann man es trainieren.
> Das unterscheidet das Trainieren vom Prägen und vom Dressieren.

Du "verhandelst" mal wieder, wie immer als "Philosoph" "arbiträre"
austauschbare Begriffe um der Manie der Klugscheisserei nachgeben zu
müssen, anstelle mal einen "wesentlichen" inneren Schritt voran zu tun...

Es gibt jene Leute, die einzelne Augenbrauen ohne irgendwelche Mühe
willkürlich bewegen können, und solche, die beide nicht trennen können,
was, trivialerweise, eben angeboren ist, da gibts kein einüben.

Aber anstelle zu versuchen, das dem Text zu entnehmen, reitest du
ulkiger (klugscheissender) Trottel auf einem "Unterschied" zwischen
"Trainieren, Prägen und Dressieren" herum - siehst du wie blöde du bist?

Am Fri, 12 Mar 2010 18:44:37 +0100 schrieb Sina Da Ponte:

> Hier bin ich ein bißchen ratlos. Ich frage auch mal die anderen: Ist
> Radfahren ein Lernprozeß? M.E. liegt da 'ne Art Mischform vor: Zum einen
> kann man wohl das balancehalten kaum "erlernen", derweil der Umgang mit
> Pedalen und dem Lenker wohl schon eine Lernsache ist. Oder? Ich weiß es
> nicht genau.

Nix Mischform, du darfst ja gerne auf ein Hochseil gehen, aber
möglicherweise hast du auch das gelernt und hast den Lernprozess
vergessen. Balancehalten ist eine Körperübung und natürlich kann man das
auch mit Stullwippen üben, so dass man mit Übung die Materie Stuhl
möglicherweise nach einer Zeit so beherrscht, das man auf dem leicht
gekippten Stuhl aufstehen und vielleicht noch auf einer Stange in paar
Teller auf der Nase balanciert. In der Regel beherrschen solche
Tätigkeiten aber kaum Universitätsprofessoren sondern Zirkusartisten und
die Chinesen sind auf Schulen spezialisiert, die das Geigespielen da
genauso beibringen wie das Balancieren und Kinder nach Talenten
sortieren. Und wenn dann 50 fünfjährige Mozart spielen, dann schaut der
Europäer irgendwie blöd. Das Zirkuskinder schon früh trainieren sind wir
eher gewohnt.

Es gibt Erwachsene, die können weder Radfahren noch Schwimmen, weil sie
es nie gelernt haben. Allerdings können Europäerinnen in der Regel keine
Lasten freihändig auf dem Kopf balancieren, was für gewisse
Afrikanerinnen oder Inderinnen wohl kein Problem darstellt.

Grüße,
Arnold

Sina Da Ponte schrieb:
> Volker Birk schrieb:
>> Komm wieder runter, Sina!
> Du, ich bin gar nicht oben! :-)
>> Es ist doch sehr schön, wenn es bei dem Thema emotional wird
> Aber ja doch! Wem sagst du das? Mir? Haha ...
>> ... doch Spass in der Sache!
> Sicher! Aber mir ist wirklich *gerade* nicht danach, ...[privat]
> Ließe ich in dieser Situation die Pferde durchgehen, würde mein hier
> schon oft gerügtes ... ehm ... Temperament womöglich wieder mal Dinge
> zeitigen, die ich gar nicht will. Deshalb muß ich mir selbst die Zügel
> anlegen. Ich glaube, auch dir ist nicht unbekannt, daß ich gelegentlich
> unter so etwas wie gestörter Impulskontrolle leide.

Ja, das ist doch eklatant, dass das notwendige Folge von wie und was du
schreibst. Die "Kehrseite" der (Ab)Gerichtetheit und des Trainings, ich
verstehe das jetzt vielleicht noch besser....
> Ich hab'
selber "viele Probleme" mit und nach solcher dargebotenen Technik und
Artifizialität.

> mir vorgenommen, diesbezüglich braver zu werden ... usw. usw.
> .... Training eben, nöch! ;-)
> Freundliche Grüße

Es fehlte ja trotzdem nicht die an markanten Stellen 'versteckt'
eingeflochtene niedliche kleine wahrhaftige Boshaftigkeit im
freundlichen Kleid.

Meine Frage wäre vielmehr, ob, wennn du darauf völlig verzichtest in
Selbstabrichtung/Training, wegen der Etikette, Kant und so, ob dann dein
Denken hier über gewisse Zeit automatisch "schwammiger", sciloser,
unkorrekter, "privater" werden würde? Also das wär doch mal interessant
zu beobachten .... + wo liessest du den ganzen Frust über das "falsche
unfähige halbgebildete Denken" raus; es nützt ja wenig, das bloss zu
Hause zu tun, das muss schon je an die richtigen Adressaten .... !

Meiner bescheidenen Durchsicht nach (mDn) ist das Wesen der Gattung
durch und durch bösartig als gesellschaftliches, interdisziplinäres,
institutionales etc. Richt-Denken, i.d.S. halt, dass es der Mehrheit der
Einzelnen schadet, wodurch die wiederum "ausgleichend" irgendwowie
boshaft reagieren (ich *muss* so sprechen, bin ja die Apokalypse).

Guck mal wegen dir und Maddi' hat mein Symbol/Zeichen schon
Selbstmord(versuche) gemacht.

"die lieben Kleinen" - willst Du überhaupt Kinder, ein Kind haben?

Hallo Otto,

I&O Roeschke schrieb:
> Hallo Sina,

[Radfahren]

>>> Wie man so etwas wie Balance
>>> zu Wege bringt, hat der angehende Radfahrer schon im zarten Alter von
>>> ~ einem Jahr *gelernt* (ja was denn sonst, und zwar ohne Regeleinsicht)
>
>> Was sonst? Nun, es ließe sich sagen, der angehende Radfahrer habe das
>> Balancehalten *trainiert*; ein schöner dt., leider ein wenig aus der Mode
>> gekommener Ausdruck wäre auch 'sich einüben in ...'!
>
> Hilft m.E. nicht aus besagter Bredouille. Trainieren- oder auch einüben -
> kannst du etwas, was du schon kannst, aber verbessern willst; angesiedelt
> auf dem Weg von der Fähigkeit zur Fertigkeit.

Ohhhh Schei... -- Du hast recht! Danke für die Nachhilfe. 'Trainieren'
war ein Griff ins Clo!

> Will man sich fachübergreifend
> verständigen, gar zu Ergebnissen kommen, muss man des Anderen
> Fachsprache erlernen.

Das steht außer Zweifel! Es ist ja auch nicht so, daß ich nicht
verstehen würde, was andere meinen, wenn sie etwa den Term 'lernen'
verwenden. Darum geht es mir gar nicht.

> Hier ist eine sci.phil Gruppe.

Eben ...

> [...]

>> Mal ganz prinzipiell: "Lernt" eine Amöbe, sich nach dem Licht zu wenden?
>
> Der ist Licht so was von Schnuppe. :-)
> Ich glaube, du verwechselst das mit dem kleinen "Tierchen" mit dem "roten
> Äugelein", Gattung Euglena.

Sieh' mir diesen Fehler nach, mein Biologieunterricht liegt inzwischen
ein paar Jährchen zurück und ich hab' mich danach weniger mit dem ganzen
Wuselzeugs beschäftigt.

[...]

> Brutus

:-)

Viele Grüße

Julia

I&O Roeschke schrieb:
> Hallo Sina,
> [...]
>
> Hilft m.E. nicht aus besagter Bredouille. Trainieren- oder auch einüben -
> kannst du etwas, was du schon kannst, aber verbessern willst; angesiedelt
> auf dem Weg von der Fähigkeit zur Fertigkeit. In meinem (nicht nur meinem)
> Jargon eine spezielle Form des, du ahnst es, Lernens.
> Es ist schon so, wie Helmut L. anmahnte: Will man sich fachübergreifend
> verständigen, gar zu Ergebnissen kommen, muss man des Anderen
> Fachsprache erlernen.

Korrekt!

> Hier ist eine sci.phil Gruppe. Selbstverständlich nehme ich, so gut ich
> kann, die Begriffe der Philosopie zur Kenntnis. Spricht aber ein Biologe von
> Lernen, dann meint er nicht nur das /Verstehen/ (Durchschauen) von
> Regeln, sondern die Fähigkeit eines Organismus, im Laufe seines
> Individualzyklus auf biotische und abiotische Einwirkungen der Umwelt
> so reagieren zu können, dass er sein Verhalten dauerhaft dergestalt anpasst,
> verändert, wie es für sein Überleben - und das der Art - nützlich ist. Die
> Gene
> geben nur das Grundmuster vor, wie es sich in einer Nische überleben lässt.
> Aber jede Situation ist einmalig, jeder Zeitpunkt ist einmalig, jedes
> Individuum ist einmalig. Die Übersetzung des - gemeinsamen - Grundmusters
> in die je einmalige Situation des Individuums in der Nische einer
> Biozönose geschieht durch Lernen.

Finde ich auch.

> [.]
> [..]
>>Mal ganz prinzipiell: "Lernt" eine Amöbe, sich nach dem Licht zu wenden?
> Euglena, als Einzeller, macht so was. Das lernt sie nicht. Braucht sie
> nicht.
> Bringt sie mit. Du weißt schon, die Gene!

Lernen die Gene nichts? Reagieren die nur "nach dem Licht"?
Also so ein Triplett oder Basenpaar ist ja eine fest stehende Einheit
wie dispositional. Die Mutation so eine "zufällige Reaktion". Aber wie
verbindet sich das nun hinein in das Leben und Lernen? Ist das Genom
doch nicht total "dumm", oder? (Aber vielleicht die Frage)

> [....]
>>Letztendlich ist das vor hiesigem Diskussionshintergrund die Frage aller
>>Fragen. Oder siehst du das anders?

hm - vermutlich

SM des Symbols schrieb:

[Verständigungs- und Terminologieprobleme]

> Meine Frage wäre vielmehr, ob, wennn du darauf völlig verzichtest in
> Selbstabrichtung/Training, wegen der Etikette, Kant und so, ob dann dein
> Denken hier über gewisse Zeit automatisch "schwammiger", sciloser,
> unkorrekter, "privater" werden würde?

Sicher nicht.

[...]

> "die lieben Kleinen" - willst Du überhaupt Kinder, ein Kind haben?

Ja. Aber nicht jetzt.

Viele Grüße

Sina

Am 12.03.2010 18:44, schrieb Sina Da Ponte:
> Hallo Helmut,
> [...]
>
> Ich muß passen, Helmut. Weil ich nicht verstehe, warum du bei diesem
> Thema die große Ideologiekanone aufbaust, wahllos damit herumfeuerst und
> Philosophenbashing betreibst. Das hier Vorgetragene -- zum Spracherwerb
> wie auch bezüglich der Hirnphysiologie -- entstammt großteils nicht
> Philosophenhirnen (abgesehen von Wittgensteins PU-Theorie, die ja aber
> in ganz anderen Wissenschaftszweigen und in mancherlei Hinsicht auch
> unabhängig von ihm bestätigt wurde -- und zwar mit *deren* Methoden!),
> sondern den damit speziell befaßten Wissenschaftlern, die aus anderen
> Fachbereichen kommen. Für eine Kritik, so du da Notwendigkeit siehst,
> solltest du dich also an die wenden ... Ich jedenfalls sehe mich damit
> überfordert, dir etwas plausibel zu machen, was du offenbar partout
> nicht plausibel finden *möchtest*.

Kein Problem.

Nur du vergisst deinen eigenen Ausgangspunkt, die großen unlösbaren
Probleme, die offenbar eine andere Herangehensweise zur Lösung erfordern.
Ich habe dir gesagt, dass ich Bauchgefühle und kein klärendes Faktenwissen
beisteuern werde. Wir wussten beide vorher dass das vorhandene Faktenwissen
nicht in der Lage ist, die gewünschten Antworten zu liefern.

Du scheinst nicht zu sehen, dass wahrscheinlich die eingefahrenen
Begründungszusammenhänge der wesentliche Hemmschuh für die gedankliche
Innovation darstellt. Wenn du bei jedem dir nicht vertrauten Gedanken
oder Begriff sofort das Killer-Argument verwendest, dass der Andere
nicht deine philosophische Fachsprache spricht, oder nicht den
State-Of-The-Art wiederspiegelt, woher soll dann das Neue kommen?

Mein Vorteil/Nachteil ist eben, dass mir vielfältige Perspektiven
zugänglich sind, ob technisch, religiös, chemisch, psychologisch
oder biologisch, auch philosophisch, und ich mich nicht von vorneherein
mit einem status-quo identifizieren muss. Ich muss keine akademische
Position halten, im Sinne eines Mich-nicht-angreifbar-machens.
Ich kann mir den Luxus leisten, mich zu exponieren.

Wenn ich dich nicht schätzen würde, auch in deiner Fachbelesenheit,
würde ich diese Diskussionen nicht führen. Aber es wäre sinnlos, sie
zu führen, wenn sie nur darin bestünden, deine Kenntnisse abzunicken.

Bestimmte Widersprüchlichkeiten bestehen im System der Wissenschaft
und in der Tradition der Philosophie und darauf weise ich hin, ohne mir
ein Blatt vor den Mund zu nehmen. Ich sehe es nicht als eine Philosophen-
Bashing oder Philosophie-Bashing, sondern als das Sehen und Hinweisen
auf Entwicklungsprobleme. Es ist ein Merkmal von Organisationen, dass
Probleme innerhalb von Organisationen verdrängt werden, und dass sie,
wenn von Außen darauf hingewiesen wird, Verteidigungsreflexe kommen.
Ich nehme das aber nicht als so ernst und nicht persönlich.

Ich bilde mir nicht ein, die Transdiziplinarität erfunden oder gepachtet
zu haben. Vor vielen Monaten haben ich auf die Notwendigkeit hingewiesen
und bin dafür geprügelt worden. Die Sache liegt in der Luft. Und auf einmal
sickert die Erkenntnis ein und wird zur persönlichen Entdeckung. Gut so.

Ich habe in regionalentwicklerischen Kreisen seit 2005 auf die Fruchtbarkeit
der Alexanderschen Mustertheorie hingewiesen, jahrelang ohne Resonanz, sodass
ich letzlich 2007 ein kleines Buch "Mustertheorie" geschrieben habe, um meinen
Partnern das Thema, objektiviert in Buchform, vor Augen zu führen. Jetzt, 2010
erklärt mir jemand aus dem engsten Kreis, er wäre gerade daraufgekommen, dass
Muster eine essenzielle Rolle für die weitere Entwicklung spielen könnten.
Was soll ich dazu sagen? "Fein" oder "Du sturer Trottel, das versuche ich
dir seit 4 Jahren klar zu machen und du hast beharrlich weggehört" ?

Kommunikation ist Entwicklung=Veränderung=Lernen und das ist allemal ein
mühevoller und langwieriger Prozess.

Eine Tages wird auch aus deinem gschätzten Mund das Wort "Muster" in einem
argumentativen Zusammenhang kommen, und dann werde ich ein Fläschchen
Prosecco auf dein Wohl leeren.

lg Helmut

Lieber Volker,

Am 12.03.2010 19:41, schrieb Volker Birk:
> Sina Da Ponte<sina.daponte> wrote:
>> Im Ernst: Darf ich fragen, warum? Was ist gegen eine *klare* Abgrenzung
>> gegenüber Instinktmustern und/oder gar Reiz-Reaktionsschemata
>> einzuwenden (ich sehe mal von sicher schwierig zu beurteilenden
>> Übergangsphänomenen ab).
>
> Vermutlich ist doch die klare Trennung zwischen Erkennen und Trainieren
> gar nicht so einfach, wie sie auf den ersten Blick scheint.
>
> Dass reines Verhalten wie das Nuckeln an der Mutterbrust nicht erlernt
> werden muss, sehe ich auch so.

das ist ein Irrtum eines in diesen Dingen unerfahrenen Mannes.

Viele Babies lernen das schnell, manche langsamer. Es gibt eine Phase,
wo sie suchen und die Brustwarze nicht erkennen. Manche beißen zuerst
mehr als dass sie saugen, sodass die Brustwarzen wund wird.
Das ist bei Müttern sehr gefürchtet. Viele Babies verschlucken sich
anfangs, wenn die Muttermilch mehr Druck hat und verkutzen sich.

> Deinen Hinweis, sich auf eine Fachsprache zu einigen, halte ich für
> sinnvoll.

Ich bin nicht gegen Fachsprachen, aber Fachbegriffe können als historisch
entwickelte Werkzeuge auch negative Eigenschaften haben. Eine solche
Eigenschaft ist der fehlende Anschluss an andere Sprachen. Ein anderer
ist der definitorische Ausschluss von Phänomenen.

Wenn also ein Biologe von Lernprozessen spricht, oder ein Psychologe oder Pädagoge
von Lernen spricht, so verwenden sie selbstverständlich in ihrer Fachsprache
einen Begriff von "Lernen" der weiter gefasst ist. Aber das kann doch
zwischen vernünftigen Menschen kein Problem darstellen, da muss doch
nicht im Sinne eines "du liegst einem Irrtum auf" thematisiert werden.

lg Helmut

In article <hnefclUg45L1>,
Volker Birk <bumens> wrote:

> I&O Roeschke <kiws.roeschke> wrote:
> > Trainieren- oder auch einüben -
> > kannst du etwas, was du schon kannst
>
> Es genügt auch, wenn man es kennt.

Nein.

Ueben, to pratice, setzt Uebungsziele und Zwecke voraus.
Werde die nicht gesetzt, kann man sich den Arsch abueben - es bleibt
erfolglos.

> Schon dann kann man es trainieren.

> Das unterscheidet das Trainieren vom Prägen und vom Dressieren.

ach scheisse ...
einfach nur, ohne ueben : dummer Kerl

> Ansonsten: ich stimme zu.

wegen wohlbehagen...

Am 12.03.2010 19:30, schrieb Volker Birk:
> Helmut Leitner<leitner> wrote:
>> Weil Lernen in der allgemeinen Form nicht im Aufnehmen von mit Worten
>> formulierten Regeln bestehen. Sondern im Erkennen, Erinnern und intuitiven
>> Verwenden von Mustern.
>
> Das sehe ich gleich. Das ist auch das, was man mit neuronalen Netzen
> macht. Die Frage ist aber vielmehr, woher kommt die Erkenntnis? Denn ein
> neuronales Netz auf Muster zu trainieren erschafft zunächst einmal noch
> keine Intelligenz.

Eben, und das ist das große Rätsel, an dem wir alle stehen,
wie die Ochsen vor dem Tor.

Wie kommt es dazu, dass wir einerseits elektrochemische und organische
Vorgänge des Gehirns beobachten können, die ganz offensichtlich mit
unserem Unterbewusstsein, Bewusstsein und Denken zu tun haben
(ein Positivist würde sagen, das ist alles, was es da zu betrachten gilt)
und wir andererseits keinerlei Zugang dazu haben, wir unser synthetisches
Bewusstsein, zu dem wir einen direkten Erfahrungszugang haben, mit all
seinen Aspekten, des Sehens, Fühlens und der Raumvorstellung etc. als etwas
ganz Eigenes zustande kommt.

Das kann kein Computermensch erklären (da rechne ich mich auch dazu),
denn was immer ein Computer macht, er hat kein Bewusstsein seiner Selbst.
Und das kann auch kein Physiologe erklären, und zwar prinzipiell nicht,
weil er nicht über die Mittel verfügt, über seine Zellen hinaus zu denken.

Es ist doch völlig klar, dass hier einen nobelpreiswürdige Entdeckung
ansteht. Oder mehrere.

lg Helmut