Christoph Maercker schrieb am Mittwoch, 10. März 2010 13:20:

> Michael Becker wrote:
>> es sich ggf. anbieten, die Zeichen 237, 240, 241 im Wege der Markierung
>> aufzubringen und den Radweg deutlich im Einmündungs- oder
>> Kreuzungsbereich durch Aufbringen einer anderen Farbe fortzuführen.
>
> Damit man sie wenigstens bei Schnee nicht mehr sieht. ;-)

Wie ich diesen Winter wieder feststellen konnte, sind bei Schnee noch nicht
mal so elementare Dinge wie Vorfahrtsregeln überall klar erkennbar. Was
passiert eigentlich bei nicht sichtbarem (weil schneebedeckten) abgesenkten
Bordstein und einem Unfall zwischen Ortskundigem (weiß, dass er Vorfahrt
hat) und einem Ortsunkundigen, der denkt, dass rechts-vor-links gilt und er
dementsprechend Vorfahrt hätte?

Wer hat in so einem Fall nun tatsächlich Vorfahrt?

Gruß,
Skander

Skander Morgenthaler wrote:
> Wie ich diesen Winter wieder feststellen konnte, sind bei Schnee noch nicht
> mal so elementare Dinge wie Vorfahrtsregeln überall klar erkennbar. Was
> passiert eigentlich bei nicht sichtbarem (weil schneebedeckten) abgesenkten
> Bordstein und einem Unfall zwischen Ortskundigem (weiß, dass er Vorfahrt
> hat) und einem Ortsunkundigen, der denkt, dass rechts-vor-links gilt und er
> dementsprechend Vorfahrt hätte?
>
> Wer hat in so einem Fall nun tatsächlich Vorfahrt?

Ich fürchte, das wird von Fall zu Fall entschieden werden müssen. Ob
eine Ausfahrt, Feldweg etc. oder gleichrangige Straße vorliegt, ist
meist nicht (nur) am Bordstein zu erkennen.

Zu der Frage, ob Benutzungspflicht auch über Radwegfurten hinweg gilt
oder nicht, wird des wohl ebenfalls ein Gerichtsurteil geben müssen,
wenn das BMVBW es so sieht wie jene Frau R. geschrieben hat.

Am Wed, 10 Mar 2010 23:18:11 +0100 schrieb Skander Morgenthaler:
> Was
> passiert eigentlich bei nicht sichtbarem (weil schneebedeckten) abgesenkten
> Bordstein

Ein *abgesenkter* Bordstein ist auch nach Schneefall noch zu erkennen.

Bernd Sluka glaubte zu wissen:
> Am Wed, 10 Mar 2010 23:18:11 +0100 schrieb Skander Morgenthaler:
>> Was
>> passiert eigentlich bei nicht sichtbarem (weil schneebedeckten) abgesenkten
>> Bordstein
>
> Ein *abgesenkter* Bordstein ist auch nach Schneefall noch zu erkennen.

Auch unter einer Schneewehe oder nachdem der Schneepflug da seinen
Haufen abgeladen hat?

flo

Am Fri, 12 Mar 2010 05:05:59 +0100 schrieb Florian Gross:
> Bernd Sluka glaubte zu wissen:
> > Am Wed, 10 Mar 2010 23:18:11 +0100 schrieb Skander Morgenthaler:
> >> Was
> >> passiert eigentlich bei nicht sichtbarem (weil schneebedeckten) abgesenkten
> >> Bordstein
> >
> > Ein *abgesenkter* Bordstein ist auch nach Schneefall noch zu erkennen.
>
> Auch unter einer Schneewehe oder nachdem der Schneepflug da seinen
> Haufen abgeladen hat?

Wenn die Einmündung zugeräumt ist, fährt da auch üblicherweise niemand
mehr heraus.

Bernd Sluka schrieb am Freitag, 12. März 2010 00:47:

> Am Wed, 10 Mar 2010 23:18:11 +0100 schrieb Skander Morgenthaler:
>> Was
>> passiert eigentlich bei nicht sichtbarem (weil schneebedeckten)
>> abgesenkten Bordstein
>
> Ein *abgesenkter* Bordstein ist auch nach Schneefall noch zu erkennen.

Es gab da eine geschlossene Schneedecke in der Nebenstraße, einen nicht
geräumten Gehweg und in der bevorrechtigten Straße gab es gerade mal 3
schmale schneelose "Fahrrinnen". Ach so, die Schneehöhe war (wo nicht
plattgefahren) selbstverständlich höher, als die Höhe eines typischen
Bordsteins. Ganz ohne Schneeverwehungen und Räumhaufen.

Worauf soll ich in so einer Situation zukünftig achten, um zu erkennen, wer
vorfahrtsberechtigt wäre.

Gruß,
Skander

Am Fri, 12 Mar 2010 18:27:16 +0100 schrieb Skander Morgenthaler:
> Bernd Sluka schrieb am Freitag, 12. März 2010 00:47:
>
> > Ein *abgesenkter* Bordstein ist auch nach Schneefall noch zu erkennen.
>
> Es gab da eine geschlossene Schneedecke in der Nebenstraße, einen nicht
> geräumten Gehweg und in der bevorrechtigten Straße gab es gerade mal 3
> schmale schneelose "Fahrrinnen". Ach so, die Schneehöhe war (wo nicht
> plattgefahren) selbstverständlich höher, als die Höhe eines typischen
> Bordsteins. Ganz ohne Schneeverwehungen und Räumhaufen.

Und? Trotzdem liegt der Schnee über dem nicht abgesenkten Teil höher als
über dem abgesenkten Teil des Bordsteins. Damit dieser Unterschied nicht
mehr auftritt braucht es Schneehöhen, bei denen kein Kraftfahrzeug mehr
fährt.

Bernd Sluka glaubte zu wissen:
> Am Fri, 12 Mar 2010 05:05:59 +0100 schrieb Florian Gross:
>> Bernd Sluka glaubte zu wissen:
>> > Am Wed, 10 Mar 2010 23:18:11 +0100 schrieb Skander Morgenthaler:
>> >> Was
>> >> passiert eigentlich bei nicht sichtbarem (weil schneebedeckten) abgesenkten
>> >> Bordstein
>> >
>> > Ein *abgesenkter* Bordstein ist auch nach Schneefall noch zu erkennen.
>>
>> Auch unter einer Schneewehe oder nachdem der Schneepflug da seinen
>> Haufen abgeladen hat?
>
> Wenn die Einmündung zugeräumt ist, fährt da auch üblicherweise niemand
> mehr heraus.

Es reicht, wenn noch nicht alles geräumt wurde. Dann ist halt mal ein
kleiner Wall da. Man erkennt nicht, was sich darunter befindet, kann
aber trotzdem noch fahren.

flo

Florian Gross wrote:

> Bernd Sluka glaubte zu wissen:
>
> Es reicht, wenn noch nicht alles geräumt wurde. Dann ist halt mal ein
> kleiner Wall da. Man erkennt nicht, was sich darunter befindet, kann
> aber trotzdem noch fahren.

Zumal der spannende Unterschied ja gar nicht der zwischen Bordstein und
abgesenkten Bordstein, sondern zwischen kein Bordstein (normale Einmündung)
und abgesenkten Bordstein (spezielle Einmündung) ist. Und der ist ganz
leicht durch ein wenig Schnee zu verdecken.

Am Sat, 13 Mar 2010 22:07:05 +0100 schrieb Elke Bock:
> Florian Gross wrote:
>
> Zumal der spannende Unterschied ja gar nicht der zwischen Bordstein und
> abgesenkten Bordstein, sondern zwischen kein Bordstein (normale Einmündung)
> und abgesenkten Bordstein (spezielle Einmündung) ist.

Du machst es Dir zu einfach. "Kein Bordstein" bedeutet, dass die
Bordsteine um die Ecken geführt werden. Beim "abgesenkten Bordstein"
läuft der Bordstein aber durch und wird nur abgesenkt.

Bernd Sluka wrote:

> Am Sat, 13 Mar 2010 22:07:05 +0100 schrieb Elke Bock:

>> Zumal der spannende Unterschied ja gar nicht der zwischen Bordstein und
>> abgesenkten Bordstein, sondern zwischen kein Bordstein (normale
>> Einmündung) und abgesenkten Bordstein (spezielle Einmündung) ist.
>
> Du machst es Dir zu einfach. "Kein Bordstein" bedeutet, dass die
> Bordsteine um die Ecken geführt werden. Beim "abgesenkten Bordstein"
> läuft der Bordstein aber durch und wird nur abgesenkt.

Du vergißt die Rollstuhlfahrer. Ein (baulich vernünftig gestalteter)
Bordstein geht gar nicht um die Ecke herum, sondern wird an (jeder)
Einmündung abgesenkt. Und zwar auf 3cm Höhe, damit auch Blinde noch den
Beginn der Fahrbahn tasten können.
Ja, kurz nach der Wende war die entsprechende Lobby hier mal ziemlich fit.

Bernd Sluka <bernd_usenet> schrieb/wrote:
> Und? Trotzdem liegt der Schnee über dem nicht abgesenkten Teil höher
> als über dem abgesenkten Teil des Bordsteins. Damit dieser Unterschied
> nicht mehr auftritt braucht es Schneehöhen, bei denen kein
> Kraftfahrzeug mehr fährt.

Man sieht aber nicht unbedingt, ob der Bordstein tatsächlich abgesenkt
ist oder ob er ganz aufhört.

Aber das ist kein Problem: Unklare Lage => besonders vorsichtig fahren.

Claus

PS: Eine ähnliche Frage hatte ich mir schon bei verkehrsberuhigten
Bereichen gestellt. Als hier um die Ecke einer neu eingerichtet wurde,
wurden das alte Vorfahrt-Gewähren-Schild abmontiert, ohne dass gleich
die Schilder für den Verkehrsberuhigten Bereich aufgestellt wurden. Eine
"seltsame" Pflasterung, die man nur mit viel Phantasie als abgesenkten
Bordstein interpretieren konnte, war der einzige Hinweis, dass man beim
Ausfahren auf die Vorfahrtsstraße keine Vorfahrt habens sollte.

Am 14 Mar 2010 16:08:00 +0100 schrieb Claus Färber:
> Bernd Sluka <bernd_usenet> schrieb/wrote:
> > Und? Trotzdem liegt der Schnee über dem nicht abgesenkten Teil höher
> > als über dem abgesenkten Teil des Bordsteins. Damit dieser Unterschied
> > nicht mehr auftritt braucht es Schneehöhen, bei denen kein
> > Kraftfahrzeug mehr fährt.
>
> Man sieht aber nicht unbedingt, ob der Bordstein tatsächlich abgesenkt
> ist oder ob er ganz aufhört.

Gibt es tatsächlich Einmündungen, an denen er aufhört, anstatt um die
Ecke geführt zu werden?

> Aber das ist kein Problem: Unklare Lage => besonders vorsichtig fahren.

ja

bernd_usenet (Bernd Sluka) wrote:

> Am 14 Mar 2010 16:08:00 +0100 schrieb Claus Färber:
>> Bernd Sluka <bernd_usenet> schrieb/wrote:
>> > Und? Trotzdem liegt der Schnee über dem nicht abgesenkten Teil höher
>> > als über dem abgesenkten Teil des Bordsteins. Damit dieser Unterschied
>> > nicht mehr auftritt braucht es Schneehöhen, bei denen kein
>> > Kraftfahrzeug mehr fährt.
>>
>> Man sieht aber nicht unbedingt, ob der Bordstein tatsächlich abgesenkt
>> ist oder ob er ganz aufhört.
>
> Gibt es tatsächlich Einmündungen, an denen er aufhört, anstatt um die
> Ecke geführt zu werden?

Warum ist das interessant? Es gibt Einmündungen,

- wo er um die Ecke geführt wird

- wo er (oft abgesenkt) um die Ecke geführt wird, aber ein "neuer"
beginnt und über die Einmündung weiterläuft

- wo er nur weiterläuft, weil es in der Seitenstraße keine Gehwege
gibt.

Auch ohne Schnee finde ich die mittlere Möglichkeit nicht gerade
verständlich...

Gruß, Frank

Am Tue, 16 Mar 2010 20:42:20 +0100 schrieb Frank Küster:
> bernd_usenet (Bernd Sluka) wrote:
> > Am 14 Mar 2010 16:08:00 +0100 schrieb Claus Färber:
> >> Man sieht aber nicht unbedingt, ob der Bordstein tatsächlich abgesenkt
> >> ist oder ob er ganz aufhört.
> >
> > Gibt es tatsächlich Einmündungen, an denen er aufhört, anstatt um die
> > Ecke geführt zu werden?
>
> Warum ist das interessant?

Weil das über die Anwendung von § 10 oder § 8 StVO entscheidet.

> Es gibt Einmündungen,
>
> - wo er um die Ecke geführt wird

§ 8 StVO

> - wo er (oft abgesenkt) um die Ecke geführt wird, aber ein "neuer"
> beginnt und über die Einmündung weiterläuft

§ 8 StVO

> - wo er nur weiterläuft, weil es in der Seitenstraße keine Gehwege
> gibt.

§ 8 StVO

Bordstein läuft durch und wird abgesenkt.

§ 10 StVO

Bordstein läuft (nicht abgesenkt) durch.

§ 8 StVO

Niedriger Bordstein vor, nach und in der Einmündung.

§ 8 StVO