Hallo Elektro-Experten,

Ich stehe vor folgendem Problem: In einem Raum ohne Drehstromanschluß soll
eine Saunaofen angeschlossen werden, möglichst mit mindestens 4,5 kW.
Verfügbar wären zwei unabhängig mit je 16A abgesicherte Stromkreise aus zwei
unterschiedlichen Phasen des Hausanschlusses. (effektiv zwei
230V-Steckdosen, die an unterschiedlichen Sicherungen hängen). Gibt es eine
VDE-gerechte Lösung dafür?

Es gibt Saunaöfen, die man 2-phasig anschliessen kann, allerdings haben die
alle nur einen N-Anschluss. Die Nulleiter der beiden Steckdosen zu verbinden
(beide am N-Anschluss des Ofens anklemmen) ist vermutlich tabu? Was wäre,
wenn man den Ofen NUR an die beiden Phasenleiter anschließt und auf diese
Weise mit 400V betreibt (vorausgesetzt der Ofen bietet eine
Schaltungsvariante der Heizelemente, die das erlaubt)? Da kann zumindest
kein zu hoher Strom in einem Leiter entstehen. Das würde aber den
FI-Schalter im Haus auslösen, oder?

Kennt jemand einen Saunaofen, der pro Phase einen eigenen Nulleiter-Anschluß
besitzt, so dass die Stromkreise völlig getrennt betrieben werden können?
Dies scheint mir bis jetzt die einzige sichere Möglichkeit zu sein.

BTW: Ich will das nicht selbst machen, ich will nur erst mal abklären, ob es
überhaupt eine Lösung ohne Neuverlegung von Drehstrom (sehr aufwendig, über
zwei Stockwerke) gibt.

vielen Dank und freundliche Grüße,
Friedrich Ostertag

Friedrich Ostertag schrieb:
> Hallo Elektro-Experten,
>
> Ich stehe vor folgendem Problem: In einem Raum ohne Drehstromanschluß soll
> eine Saunaofen angeschlossen werden, möglichst mit mindestens 4,5 kW.
> Verfügbar wären zwei unabhängig mit je 16A abgesicherte Stromkreise aus zwei
> unterschiedlichen Phasen des Hausanschlusses. (effektiv zwei
> 230V-Steckdosen, die an unterschiedlichen Sicherungen hängen). Gibt es eine
> VDE-gerechte Lösung dafür?

Nein.

> Es gibt Saunaöfen, die man 2-phasig anschliessen kann, allerdings haben die
> alle nur einen N-Anschluss. Die Nulleiter der beiden Steckdosen zu verbinden
> (beide am N-Anschluss des Ofens anklemmen) ist vermutlich tabu? Was wäre,
> wenn man den Ofen NUR an die beiden Phasenleiter anschließt und auf diese
> Weise mit 400V betreibt (vorausgesetzt der Ofen bietet eine
> Schaltungsvariante der Heizelemente, die das erlaubt)? Da kann zumindest
> kein zu hoher Strom in einem Leiter entstehen. Das würde aber den
> FI-Schalter im Haus auslösen, oder?
>
> Kennt jemand einen Saunaofen, der pro Phase einen eigenen Nulleiter-Anschluß
> besitzt, so dass die Stromkreise völlig getrennt betrieben werden können?
> Dies scheint mir bis jetzt die einzige sichere Möglichkeit zu sein.

Pfusch³!

> BTW: Ich will das nicht selbst machen, ich will nur erst mal abklären, ob es
> überhaupt eine Lösung ohne Neuverlegung von Drehstrom (sehr aufwendig, über
> zwei Stockwerke) gibt.


Bei einigem Glück und Zufall muß eine Verlegung über zwei Stockwerke
nicht besonders umständlich sein.
Wie schauts denn mit unbenutzten Schornsteinen aus?
Oft werden Steigeleitungen nur verstopft? Der E-Installateur wird schon
einen günstigen Weg finden.

"horst-d.winzler" <horst.d.winzler> schrieb im Newsbeitrag
news:3031
>
>> Es gibt Saunaöfen, die man 2-phasig anschliessen kann, allerdings haben
>> die
>> alle nur einen N-Anschluss. Die Nulleiter der beiden Steckdosen zu
>> verbinden
>> (beide am N-Anschluss des Ofens anklemmen) ist vermutlich tabu? Was wäre,
>> wenn man den Ofen NUR an die beiden Phasenleiter anschließt und auf diese
>> Weise mit 400V betreibt (vorausgesetzt der Ofen bietet eine
>> Schaltungsvariante der Heizelemente, die das erlaubt)? Da kann zumindest
>> kein zu hoher Strom in einem Leiter entstehen. Das würde aber den
>> FI-Schalter im Haus auslösen, oder?
>>
Falls es einen Ofen gibt, bei dem tatsächlich 400V an die Heizelemente
angelegt werden, könnte man beide Phasen ja über ein Kabel schalten.
Neugierdehalber: Was spräche dagegen? Man könnte da keinen normalen
FI-Schalter verwenden, was man bei einem Saunaofen mit Aufgüssen haben
sollte. Aber falls es solche Öfen gibt, wird es auch dafür Lösungen geben.
Das zweite Problem mit der Phasenkennzeichnung läßt sich doch lösen.
Unzulässig sind doch Schrumpfschläuche für den Zweck nicht, oder?

>> Kennt jemand einen Saunaofen, der pro Phase einen eigenen
>> Nulleiter-Anschluß
>> besitzt, so dass die Stromkreise völlig getrennt betrieben werden können?
>> Dies scheint mir bis jetzt die einzige sichere Möglichkeit zu sein.
>
> Pfusch³!
>
Neugierdehalber: Was wäre daran Pfusch, wenn der Ofen darauf ausgelegt ist?

Gruß

Joachim

horst-d.winzler wrote:

>> Kennt jemand einen Saunaofen, der pro Phase einen eigenen
>> Nulleiter-Anschluß besitzt, so dass die Stromkreise völlig getrennt
>> betrieben werden können? Dies scheint mir bis jetzt die einzige
>> sichere Möglichkeit zu sein.
>
> Pfusch³!

naja, vielen Dank für die schnelle und erschöpfende Antwort.

Kannst Du mir erläutern, warum Du auch diesen letzten Ansatz für Pfusch
hältst? Damit ich's halt verstehe. Es kann natürlich sein, dass sowas gar
nicht angeboten wird, aber wenn doch, warum wäre es dann Pfusch? Es kann ja
kaum elektrischerseits unzulässig sein, in einem Raum zwei Öfen an zwei
unabhängigen Stromkreisen zu betreiben. Was ist anders, wenn diese sich
quasi in einem Gehäuse befinden?

> Bei einigem Glück und Zufall muß eine Verlegung über zwei Stockwerke
> nicht besonders umständlich sein.

Ich befürchte, in diesem Fall eher kein Glück zu haben....

> Wie schauts denn mit unbenutzten Schornsteinen aus?

negativ

> Oft werden Steigeleitungen nur verstopft?

kannst Du das erläutern? Ich sehe nirgends zugängliche Öffungen.

> Der E-Installateur wird
> schon einen günstigen Weg finden.

Vielleicht. Wenn ich sonst keinen Weg sehe, werde ich wahrscheinlich mal ein
Angebot einholen. Aber wenn's mit den vorhandenen Leitungen ginge wäre es
auf jeden Fall noch günstiger...

Nebenfrage: Wie werden überhaupt in Fertighäusern (Holzständer)
nachträgliche Verkabelungen gemacht? Schlitze schlagen ist da ja nicht
möglich.

Gruß,
Friedrich

Joachim Boensch schrieb:

> Falls es einen Ofen gibt, bei dem tatsächlich 400V an die Heizelemente
> angelegt werden, könnte man beide Phasen ja über ein Kabel schalten.

Wenn eine der Steckdose des OP ganz alleine an einem Stromkreis hängt.


> Neugierdehalber: Was spräche dagegen?

Wenn o.g. zutrifft, dann muss halt noch dir Steckdose ersetzt werden,
üblicherweise durch eine Geräteanschlussdose.


> Man könnte da keinen normalen
> FI-Schalter verwenden,

Man kann, es müssen nicht alle vier Klemmen belegt werden.


Gruß Dieter

Friedrich Ostertag schrieb:

> Kannst Du mir erläutern, warum Du auch diesen letzten Ansatz für Pfusch
> hältst? Damit ich's halt verstehe. Es kann natürlich sein, dass sowas gar
> nicht angeboten wird, aber wenn doch, warum wäre es dann Pfusch? Es kann ja
> kaum elektrischerseits unzulässig sein, in einem Raum zwei Öfen an zwei
> unabhängigen Stromkreisen zu betreiben. Was ist anders, wenn diese sich
> quasi in einem Gehäuse befinden?

Du müsstest dir einen solchen Ofen wohl extra anfertigen lassen.


Gruß Dieter

Friedrich Ostertag schrieb:

> Es gibt Saunaöfen, die man 2-phasig anschliessen kann, allerdings haben die
> alle nur einen N-Anschluss.

Wozu überhaupt einen N-Anschluss? Aus Dänemark kenne ich Saunaöfen für
2L+PE, kein N. Die haben üblicherweise 6kW, was mit 16A an 400V ja auch
kein Problem darstellt. Ich würde für einen solchen Verbraucher aber
3x2,5qmm verlegen, selbst wenn 3x1,5qmm noch zulässig wären.


Gruß Dieter

Dieter Wiedmann schrieb:
> Friedrich Ostertag schrieb:
>
>> Es gibt Saunaöfen, die man 2-phasig anschliessen kann, allerdings
>> haben die alle nur einen N-Anschluss.
>
> Wozu überhaupt einen N-Anschluss? Aus Dänemark kenne ich Saunaöfen für
> 2L+PE, kein N. Die haben üblicherweise 6kW, was mit 16A an 400V ja auch
> kein Problem darstellt. Ich würde für einen solchen Verbraucher aber
> 3x2,5qmm verlegen, selbst wenn 3x1,5qmm noch zulässig wären.
>
>
> Gruß Dieter

Ergänzend sei noch bemerkt, wenn 3x 2,5mm² über zwei Stockwerke verlegt
wird, wäre es nicht viel teurer gleich 5x 2,5mm² zu installieren, denn
der Zeitaufwand ist das eigentlich teure. Auch ist man in der Wahl der
Geräte freier.
Regelungen und Beleuchtung arbeiten mit 230V. Bei der "dänischen" Lösung
wäre dann noch ein Trafo 400V/230V nötig. Würde den Kohl aber auch nicht
viel fetter machen ;-)

Horst-D.Winzler schrieb:

> Ergänzend sei noch bemerkt, wenn 3x 2,5mm² über zwei Stockwerke verlegt
> wird, wäre es nicht viel teurer gleich 5x 2,5mm² zu installieren, denn
> der Zeitaufwand ist das eigentlich teure. Auch ist man in der Wahl der
> Geräte freier.

Zweifellos, aber die 2,5qmm waren ja nur ein Hinweis darauf, dass 16A
Dauerlast für 1,5qmm nicht wirklich anzuraten sind, die Leitungen altern
einfach schneller. Für gelegentlichen Gebrauch kann mans aber doch
machen, so die Verlegeart die 16A überhaupt erlaubt.


> Regelungen und Beleuchtung arbeiten mit 230V. Bei der "dänischen" Lösung
> wäre dann noch ein Trafo 400V/230V nötig.

Dafür wäre ja noch der zweite Stromkreis da, mit 230V.


> Würde den Kohl aber auch nicht
> viel fetter machen ;-)

Ah, es wird wieder politisch.;-)


Gruß Dieter

Am 06.02.2010 09:19, schrieb Friedrich Ostertag:
> Hallo Elektro-Experten,
>
> Ich stehe vor folgendem Problem: In einem Raum ohne Drehstromanschluß soll
> eine Saunaofen angeschlossen werden, möglichst mit mindestens 4,5 kW.

bei Pnenn von 4,5kW hast du einen Strom von schlapp 20A bei 230V
Auch E-Herde kann man mit 230V einphasig betreiben.
Die Öfen, die ich installiert hatte, sahen keinen
Einphasenwechselstromanschluß vor, aber das bedeutet nun nicht, das es
sowas nicht gibt.

> Verfügbar wären zwei unabhängig mit je 16A abgesicherte Stromkreise aus zwei
> unterschiedlichen Phasen des Hausanschlusses. (effektiv zwei
> 230V-Steckdosen, die an unterschiedlichen Sicherungen hängen). Gibt es eine
> VDE-gerechte Lösung dafür?
Wie schon gesagt, normgerecht ist das nicht! Du wirst in den sauren
Apfel beissen und eine fachgerechte Lösung ausführen lassen.
Die parallelschaltung von zwei Steckdosenstromkreisen auf eine Last geht
ja nun gar nicht! Du wirst nie eine symetrischen Lastaufteilung hinbekommen.

>
> Es gibt Saunaöfen, die man 2-phasig anschliessen kann, allerdings haben die
> alle nur einen N-Anschluss.

Es wäre sicherlich denkbar, den Saunaofen (analog zum E-Herd) einphasig
anzuschließen, nur müsste dann der Abgang im SKV (Stromkreisverteiler)
eben entsprechend abgesichert sein und die Leitung nach der Länge und
Verlegebedingung ausgewählt werden.
Ob nun 2,5 oder 4 q ergibt sich aus den vorhandenen Bedingungen.
Und wenn nun eh schon neu installiert würde, kann auch gleich Drehstrom
verlegt werden.

> Was wäre,
> wenn man den Ofen NUR an die beiden Phasenleiter anschließt und auf diese
> Weise mit 400V betreibt

sofern du verschiedene Aussenleiter (Phasen) hast. Bei gleichen
Aussenleitern hast du nur 230V gegen N (das nennt sich schon seit
einiger Zeit Neutralleiter, der Null ist Ende der 70er mit der damals
neuen 0100er Norm "sanft entschlafen"!)
Das wäre dann faktisch nur eine parallele Speisung mit dem selben
Aussenleiter. Das ist verlockend, aber nicht normgerecht! Solche
Installationen darf der geschärfte Blick des Fachmannes gern südlich des
Mittelmeeres erblicken ;-))



(vorausgesetzt der Ofen bietet eine
> Schaltungsvariante der Heizelemente, die das erlaubt)? Da kann zumindest
> kein zu hoher Strom in einem Leiter entstehen.

U.U soch, da eine symetrische Stromaufteilung nur im idealfall besteht.

> FI-Schalter im Haus auslösen, oder?
das wäre nach dem Brand des Hauses das geringere Problem ;-)

>
> Kennt jemand einen Saunaofen, der pro Phase einen eigenen Nulleiter-Anschluß
> besitzt, so dass die Stromkreise völlig getrennt betrieben werden können?
> Dies scheint mir bis jetzt die einzige sichere Möglichkeit zu sein.

Bei deiner vorhandenen Installation wirst du auch bei einphasigen Öfen
nicht die bnötigte Leistung dorthin bekommen!


> BTW: Ich will das nicht selbst machen, ich will nur erst mal abklären, ob es
> überhaupt eine Lösung ohne Neuverlegung von Drehstrom (sehr aufwendig, über
> zwei Stockwerke) gibt.

Da hier nun mal nicht soviel Fachkompetenz vertreten ist, rate ich dir
dringend, das mit deinem Elektrofachbetrieb abzuklären. Alleine aus der
resultierenden Haftungsfrage bei Personen- und Sachschäden sollte es dir
ein dringendes Bedürfnis sein, diese Arschkarte an den eingetragenen
Fachbetrieb weiterzureichen.

Gruss
Ralle

On 6 Feb., 20:34, Ralph Heiden <ralphnospamhei> wrote:
[..]

On 08.02.2010 09:29, bastian wrote:
> On 6 Feb., 20:34, Ralph Heiden<ralphnospamhei> wrote:
> .
>
> Was spricht eigentlich gegen eine Parallelschaltung der beiden 3x1,5 ?
>
> Unterstellt, daß beide direkt vom Si-Vert. hochgehen ins OG,
> nicht durch Abzweigdosen, nicht verteilt werden.
>
> Im Verteiler sind sie zusammen.
> Oben kann mann sie auf eine Anschlußdose zusammenführen.
> 6 KW sind bei DS nicht mal 10 A / Phase.
> Da spielt ein Längenunterschied von bis 3-6/8 m doch keine Rolle.
>
> Man hat dann 2xschwarz, ein mal blau mit schwarzem Schrumpfschlauch
> (blau noch sichtbar) , einmal blau als N und welch ein Luxus - 2xgrün-
> gelb.
>
> Wo sollte da ein wirkliches Problem sein.

Das ist aber keine Parallelschaltung, sondern du machst aus 2x 3x Xqmm
eine Art 5x Xqmm mit Reserveleitung...(VDE-gerechte Loesung wuerde ich
das nicht nennen)

Oder meinst du Parallelschaltung nur der Kabel, also in der Art: ein FI
(40A, 0,03A, einphasig) im Verteiler, dahinter auftrennen in 2x LSS
B16A mit je einen Kabel in den Saunaraum, dort auf Klemmleiste
zusammenführen und Last einphasig anschliessen?

Regards
Karsten

Am 08.02.2010 11:43, schrieb Karsten Roch:
> On 08.02.2010 09:29, bastian wrote:
>
> Das ist aber keine Parallelschaltung, sondern du machst aus 2x 3x Xqmm
> eine Art 5x Xqmm mit Reserveleitung...(VDE-gerechte Loesung wuerde ich
> das nicht nennen)
>
> Oder meinst du Parallelschaltung nur der Kabel, also in der Art: ein
> FI (40A, 0,03A, einphasig) im Verteiler, dahinter auftrennen in 2x
> LSS B16A mit je einen Kabel in den Saunaraum, dort auf Klemmleiste
> zusammenführen und Last einphasig anschliessen?
>
> Regards
> Karsten
Diese Art der Installation ist auf keinen Fall zulässig!

Fritz

Am 08.02.2010 09:29, schrieb bastian:
>
> Was spricht eigentlich gegen eine Parallelschaltung der beiden 3x1,5 ?

mal ganz ehrlich: ich mach den Job seit mehr als 25 Jahre, ich kenne
keinen, der auf so eine Idee gekommen ist.
Sicherlich könnte ich mich jetzt hinsetzen und meine Normenordner
wälzen, aber da dich das nicht schrecken wird, kann ich nur sagen, mach
es und warte was nach dem Ausfall der Anlage der Hersteller bei
Anmeldung deiner Garantieansprüche, oder nach einem Sach- oder
Personenschaden der Sachverständige dazu meint.
Der wird dann (natürlich gegen entsprechende Berrechnung) die passenden
Stellen der Normen zitieren.

> Unterstellt, daß beide direkt vom Si-Vert. hochgehen ins OG,
> nicht durch Abzweigdosen, nicht verteilt werden.

nun ja, wenn´s so ist...

> Im Verteiler sind sie zusammen.
> Oben kann mann sie auf eine Anschlußdose zusammenführen.
> 6 KW sind bei DS nicht mal 10 A / Phase.
> Da spielt ein Längenunterschied von bis 3-6/8 m doch keine Rolle.
Du speist aber nicht DS sonder einphasig ein, dann sind´s aber etwas mehr!
3, 4, oder 5 Meter, kann sehr wohl eine Rolle spielen!
nur mal als Beispiel:
siehe hierzu z.B. DIN VDE 0100-520, Bei Referenzverlegeart B2, hat 1,5er
eine Stromtragfähigkeit von 18A bei 2 belasteten Adern, 3 belastete
machen nur noch 16A.
Dann betrachtest du bitte den zulässigen Spannungsfall - und bitte nicht
errechnet, mit der Annahme im speisenden Netz liegt ´ne Schleife von
0,01 Ohm vor- sondern hübsch gemessen!
Wenn du dann die 3% Delta U eingehalten hast, kümmerst du dich um die
Abschaltbedingungen. Auch hier nicht einfach den FI als seeligmachend
ansehen, sondern auch mal nach der Netzimpedanz und dem Kurzschlußschutz
schauen!
Zu komplex? Lass den Fachmann machen!



> Man hat dann 2xschwarz, ein mal blau mit schwarzem Schrumpfschlauch
> (blau noch sichtbar) , einmal blau als N und welch ein Luxus - 2xgrün-
> gelb.

Fein, wenn das alles noch in einer Leitung wäre...

>
> Wo sollte da ein wirkliches Problem sein.

Mach mal und berichte uns ;-)

Ralle

On 8 Feb., 23:08, RalleH <ralphnos> wrote:
>
> > Im Verteiler sind sie zusammen.
> > Oben kann mann sie auf eine Anschlußdose zusammenführen.
> > 6 KW sind bei DS nicht mal 10 A / Phase.
> > Da spielt ein Längenunterschied von bis 3-6/8 m doch keine Rolle.
>
> Du speist aber nicht DS sonder einphasig ein, dann sind´s aber etwas mehr!

Wie kommst Du auf die Idee, da wäre WS statt Drehstrom einzuspeisen.
Aus dem OP kann ich nicht entnehmen, daß kein Drehstrom vorhanden ist.
Zitat:
aus zwei unterschiedlichen Phasen....

Na, wenn er zwei hat, hat er auch drei....

mfg
bastian