http://www.westline.de/westline_aktu...lergruppe-.php

ich zitiere mal nur den relevanten teil:

,----
| Versehentlich stiegen die Schüler im Erste-Klasse-Abteil ein. Die Lehrer
| baten sechs Mädchen, darunter eine Schülerin auf Krücken, dort erst zu
| warten, damit die Lehrer nach freien Plätzen im vollen Zug suchen
| konnten.
|
| Zwei Minuten nach Beginn der Fahrt kam ein Kontrollteam ?
| offensichtlich zu einem Subunternehmen der Deutschen Bahn gehörend.
| Als die Schülerinnen ihre Tickets der zweiten Klasse vorzeigten,
| verlangten die Kontrolleure sofort die Personalien und händigten eine
| "Fahrpreisnacherhebung" von 40 Euro pro Person aus.
`----

das ist eine problematische konstellation, denn es gibt fuer den zug
keine wagenstandsanzeiger, eine etwaige gruppenreservierung muss also in
der tat gesucht werden, oder vom personal der DB AG angewiesen. mit
einer vorherigen anfrage beim Fdl in Münster haette das so nicht
passieren muessen.

was mich nun rechtlich interessiert: relativ klar ist, dass ein
erhoehtes befoerderungsentgelt zu recht erhoben wurde. sind die
lehrer aber schadensersatzpflichtig, unter der voraussetzung, dass sie
die schueler tatsaechlich zum aufenthalt in der ersten klasse angewiesen
haben?

Crosspost & Followup-To: de.soc.recht.misc

On 1 Jul., 20:47, frank paulsen <frankpaul> wrote:
> [..]...
>
> ich zitiere mal nur den relevanten teil:
>
> ,----
> | Versehentlich stiegen die Schüler im Erste-Klasse-Abteil ein. Die Lehrer
> | baten sechs Mädchen, darunter eine Schülerin auf Krücken, dort erst zu
> | warten, damit die Lehrer nach freien Plätzen im vollen Zug suchen
> | konnten.
> |
> | Zwei Minuten nach Beginn der Fahrt kam ein Kontrollteam –
> | offensichtlich zu einem Subunternehmen der Deutschen Bahn gehörend.
> | Als die Schülerinnen ihre Tickets der zweiten Klasse vorzeigten,
> | verlangten die Kontrolleure sofort die Personalien und händigten eine
> | "Fahrpreisnacherhebung" von 40 Euro pro Person aus.
> `----
> was mich nun rechtlich interessiert: relativ klar ist, dass ein
> erhoehtes befoerderungsentgelt zu recht erhoben wurde. sind die

Finde ich nicht. Die Mädchen hielten sich ja nicht dort auf, um erster
Klasse zu fahren, sondern weil sie wegen der Krücken nicht einfach
suchend durch den Zug marschieren konnten. Nur das eine Mädchen dort
warten zu lassen wäre keine Option gewesen.

> lehrer aber schadensersatzpflichtig, unter der voraussetzung, dass sie
> die schueler tatsaechlich zum aufenthalt in der ersten klasse angewiesen
> haben?

Wenn die 40 Euro wirklich zurecht verlangt wurden, sind die Lehrer
durch ihre Anweisung dafür verantwortlich, dass sie gezahlt werden
mussten.

Stefan Schmitz <ss32> writes:

> On 1 Jul., 20:47, frank paulsen <frankpaul> wrote:
>> was mich nun rechtlich interessiert: relativ klar ist, dass ein
>> erhoehtes befoerderungsentgelt zu recht erhoben wurde. sind die
>
> Finde ich nicht. Die Mädchen hielten sich ja nicht dort auf, um erster
> Klasse zu fahren, sondern weil sie wegen der Krücken nicht einfach
> suchend durch den Zug marschieren konnten. Nur das eine Mädchen dort
> warten zu lassen wäre keine Option gewesen.

der (theoretische, in der praxis aber kaum durchsetzbare) weg ist, das
zugpersonal vor betreten der ersten klasse zu fragen, wenn der zug z.B.
tatsaechlich ueberfuellt ist, und man selbst mit kruecken unterwegs.

ich sehe auch nicht so furchtbar, warum die anderen maedels da unbedingt
auch noch herumstehen sollten, die tarifliche regelung besagt recht
eindeutig, dass der aufenthalt in der ersten klasse ohne guelitigen
zuschlag oder passende fahrkarte halt EUR 40 kostet.

es steht sogar auf aufklebern neben der glastuer, wenn das wie von mir
angenommen ein zug der DB Regio NRW war.

>> lehrer aber schadensersatzpflichtig, unter der voraussetzung, dass sie
>> die schueler tatsaechlich zum aufenthalt in der ersten klasse angewiesen
>> haben?
>
> Wenn die 40 Euro wirklich zurecht verlangt wurden, sind die Lehrer
> durch ihre Anweisung dafür verantwortlich, dass sie gezahlt werden
> mussten.

sagt mir mein bauch auch, aber was sagt das gesetz?

frank paulsen schrieb:
> Stefan Schmitz <ss32> writes:
>> der (theoretische, in der praxis aber kaum durchsetzbare) weg ist, das
> zugpersonal vor betreten der ersten klasse zu fragen, wenn der zug z.B.
> tatsaechlich ueberfuellt ist, und man selbst mit kruecken unterwegs.
>
> ich sehe auch nicht so furchtbar, warum die anderen maedels da unbedingt
> auch noch herumstehen sollten, die tarifliche regelung besagt recht
> eindeutig, dass der aufenthalt in der ersten klasse ohne guelitigen
> zuschlag oder passende fahrkarte halt EUR 40 kostet.
>
> es steht sogar auf aufklebern neben der glastuer, wenn das wie von mir
> angenommen ein zug der DB Regio NRW war.

Hei�0‰8t das dann auch, da�0‰8 ich l�0‹2hnen mu�0‰8, wenn ich durch einen 1.-
Klassewagen zum $Bistro will? Und da dann auf dem Gang etwas
verschnaufe? Oder vor dem Klo anstehe, weil die anderen besetzt sind?
L�0Š1ge im Trend,

fr�0Š1gt sich Fiete

Fiete Wöhler schrieb:

[Fürchterlich Verhackstücktes]

Huch! Was war das? Sorry! Fiete

On 1 Jul., 20:47, frank paulsen <frankpaul> wrote:
> [..]...
>> eine etwaige gruppenreservierung muss also in
> der tat gesucht werden, oder vom personal der DB AG angewiesen. mit
> einer vorherigen anfrage beim Fdl in Münster haette das so nicht
> passieren muessen.
>
Wie kontaktiert man eigentlich im Bedarfsfall eine solche Amtsperson
ohne veröffentlichte Telefonnummer? Das könnte ja auch in anderen
Zusammenhängen sinnvoll sein. Z.B. hattten wir mal eine Diskussion,
weshalb ein Güterzug noch fast eine Stunde (durch Frankreich)
weiterfahren konnte, nachdem herausstehende Ladund schon bei einer
Bahnhofsdurchfahrt(!) unübersehbare Schäden angerichtet hatte.
>
> was mich nun rechtlich interessiert: relativ klar ist, dass ein
> erhoehtes befoerderungsentgelt zu recht erhoben wurde. sind die
> lehrer aber schadensersatzpflichtig, unter der voraussetzung, dass sie
> die schueler tatsaechlich zum aufenthalt in der ersten klasse angewiesen
> haben?
>
Wenn eine Behinderte auf Krücken dabei war und der Zug (typische
Geschwindigkeit laut DB-Inseraten: 300km/h) gerade anfuhr, könnte das
sogar geboten gewesen sein. In ähnlich schnellen Flugzeugen muß man
nicht nur sitzen, sondern wie im Auto darüber hinaus angeschnallt
sein. Der Reservierungszwang sprach dafür, daß das auch im Zug so ist.
Einzige Alternative wäre dann gewesen: jemand verhindert (natürlich
rein aus Sicherheitsgründen) durch In-die-Tür-stellen die Abfahrt, bis
die richtigen Sitzplätze vom Kabinenpersonal angewiesen worden sind.
Da kann man jedem Leiter einer Jugendgruppe für die Zukunft nur
wärmstens empfehlen, rechtzeitig zwei zuverlässige Schüler für den
Türstehjob einzuteilen. Aber soviel Bahnintelligenz besitzt der
Normalbürger ja leider nicht.

Gruß
Knut

frank paulsen schrieb:
> Stefan Schmitz <ss32> writes:
>> der (theoretische, in der praxis aber kaum durchsetzbare) weg ist, das
> zugpersonal vor betreten der ersten klasse zu fragen, wenn der zug z.B.
> tatsaechlich ueberfuellt ist, und man selbst mit kruecken unterwegs.
>
> ich sehe auch nicht so furchtbar, warum die anderen maedels da unbedingt
> auch noch herumstehen sollten, die tarifliche regelung besagt recht
> eindeutig, dass der aufenthalt in der ersten klasse ohne guelitigen
> zuschlag oder passende fahrkarte halt EUR 40 kostet.
>
> es steht sogar auf aufklebern neben der glastuer, wenn das wie von mir
> angenommen ein zug der DB Regio NRW war.

Heißt das dann auch, daß ich löhnen muß, wenn ich durch einen 1.-
Klassewagen zum $Bistro will? Und da dann auf dem Gang etwas
verschnaufe? Oder vor dem Klo anstehe, weil die anderen besetzt sind?
Läge aber im Trend,

frägt sich Fiete
(im zweiten Anlauf)

Fiete Wöhler schrieb:

> Fiete Wöhler schrieb:
>
> [Fürchterlich Verhackstücktes]
>
> Huch! Was war das? Sorry! Fiete

Nicht "was" sondern "wer" - Die Antwort: Googlemüll!

Nimm doch einen richtigen Newsreader und einen richtigen Zugang statt
diesem Googlemüll.

frank paulsen schrieb:

>
> [..]
>
> ich zitiere mal nur den relevanten teil:
>
> ,----
> | Versehentlich stiegen die Schüler im Erste-Klasse-Abteil ein. Die Lehrer
> | baten sechs Mädchen, darunter eine Schülerin auf Krücken, dort erst zu
> | warten, damit die Lehrer nach freien Plätzen im vollen Zug suchen
> | konnten.
> |
> | Zwei Minuten nach Beginn der Fahrt kam ein Kontrollteam –
> | offensichtlich zu einem Subunternehmen der Deutschen Bahn gehörend.
> | Als die Schülerinnen ihre Tickets der zweiten Klasse vorzeigten,
> | verlangten die Kontrolleure sofort die Personalien und händigten eine
> | "Fahrpreisnacherhebung" von 40 Euro pro Person aus.
> `----

Tja - wieder mal ein netter Zug der Bahn!

Ich hoffe, die Betroffen gehen bis zur letzten Instanz. Und an die
Presse.

Ich finde so ein Verhalten der Kontrolleure einfach umverschämt!

<kopfschüttel>

Jens Fittig schrieb:
> Fiete Wöhler schrieb:
>
> > Fiete Wöhler schrieb:
> >
> > [Fürchterlich Verhackst?cktes]
> >
> > Huch! Was war das? Sorry! Fiete
>
> Nicht "was" sondern "wer" - Die Antwort: Googlemüll!
>
> Nimm doch einen richtigen Newsreader und einen richtigen Zugang statt
> diesem Googlemüll.

Per Handkorrektur geht's...
Prinzipiell hast Du wohl recht, aber es gibt Gründe...
Und nein, über die diskutieren will ich nicht.
Und dann noch "Fehler auf der Seite", so daß ich's nicht löschen kann.
Ach, ich hab' keine Lust mehr, darauf Zeit zu verschwenden. *seufz*

Fiete

Fiete Wöhler schrieb:

> Jens Fittig schrieb:
>
> Per Handkorrektur geht's...
> Prinzipiell hast Du wohl recht, aber es gibt Gründe...
> Und nein, über die diskutieren will ich nicht.
> Und dann noch "Fehler auf der Seite", so daß ich's nicht löschen kann.
> Ach, ich hab' keine Lust mehr, darauf Zeit zu verschwenden. *seufz*

tätschel tätschel - wird schon wieder alles gut <g>

Am Wed, 1 Jul 2009 12:59:09 -0700 (PDT) schrieb Stefan Schmitz:

> Finde ich nicht. Die Mädchen hielten sich ja nicht dort auf, um erster
> Klasse zu fahren, sondern weil sie wegen der Krücken nicht einfach
> suchend durch den Zug marschieren konnten. Nur das eine Mädchen dort
> warten zu lassen wäre keine Option gewesen.

Warum denn nicht? Der Lehrer weiß wo sie sitzt, und kommt später zurück um
sie abzuholen, wenn er einen Platz gefunden hat. Einem Schulkind dürfte es
durchaus zuzumuten sein, mal 5 Minuten alleine in einem Zug zu sitzen.

> Wenn die 40 Euro wirklich zurecht verlangt wurden, sind die Lehrer
> durch ihre Anweisung dafür verantwortlich, dass sie gezahlt werden
> mussten.

ACK.

Grüße,

Frank

frank paulsen schrieb:

> ich sehe auch nicht so furchtbar, warum die anderen maedels da
> unbedingt auch noch herumstehen sollten, die tarifliche regelung
> besagt recht eindeutig, dass der aufenthalt in der ersten klasse
> ohne guelitigen zuschlag oder passende fahrkarte halt EUR 40 kostet.

Das steht auf der Fahrkarte?
Oder steht es in irgendwelchen AGB, dir praktisch vor betrweten des
Zuges kaum zugändlich sind.
Suchen wo sie hängen, Zeitaufwand, Zug fährt gleich nach Lösen der
Karte..........

> es steht sogar auf aufklebern neben der glastuer, wenn das wie von
> mir angenommen ein zug der DB Regio NRW war.

Definiere Aufenthalt?
Ich gehe einmal davon aus, dass der 1. Klasse Waggon sich irgendwo
zwischen 2. Klasse Waggons befand.
Warum sollten die durch den Zug irren, während einer nach Plätzen
sucht, wobei noch nicht klar ist in welche Richtung sie müssen.
Ich sehe Versäumnisse in der Organisation der Bahn.

>> Wenn die 40 Euro wirklich zurecht verlangt wurden, sind die Lehrer
>> durch ihre Anweisung dafür verantwortlich, dass sie gezahlt werden
>> mussten.
>
> sagt mir mein bauch auch, aber was sagt das gesetz?

Ich sehe Probleme in der Organisation der Bahn.
Alles für sich selbst einfach machen und Probleme werden auf die
Kunden abgeschoben, typisch für Unternehmen, die Praktisch nicht im
Wettbewerb stehen.
Sollte sich der 1. Klasse Waggon sich an einem Zugende befunden haben
ergibt sich evtl. eine etwas andere Betrachtung.

Harald

Frank Hucklenbroich schrieb:

> Warum denn nicht? Der Lehrer weiß wo sie sitzt, und kommt später
> zurück um sie abzuholen, wenn er einen Platz gefunden hat. Einem
> Schulkind dürfte es durchaus zuzumuten sein, mal 5 Minuten alleine
> in einem Zug zu sitzen.

Und deshalb soll eine Gruppe auf Platzsuche durch den Zug irren.

Harald

On 2 Jul., 10:44, Frank Hucklenbroich <Hucklenbroic> wrote:
> Am Wed, 1 Jul 2009 12:59:09 -0700 (PDT) schrieb Stefan Schmitz:
>
> > Finde ich nicht. Die Mädchen hielten sich ja nicht dort auf, um erster
> > Klasse zu fahren, sondern weil sie wegen der Krücken nicht einfach
> > suchend durch den Zug marschieren konnten. Nur das eine Mädchen dort
> > warten zu lassen wäre keine Option gewesen.
>
> Warum denn nicht? Der Lehrer weiß wo sie sitzt, und kommt später zurück um

Ich gehe nicht davon aus, dass sie da *gesessen* hat. (Dann wäre die
40 Euro zurecht fällig gewesen.)
Und eine minderjährige Schülerin mit Krücken würde ich nicht alleinim
fahrenden Zug rumstehen lassen.