Maik Zumstrull schrieb:

>> Ein Behördenwunsch ist da jedenfalls nicht erkennbar.
>
> Wieso soll es besser sein, wenn sie nicht nur auf rechtlich
> unbegründete Behördenwünsche sperren, sondern sogar *ohne* einen
> tatsächlichen Kontakt nur deshalb, weil sie den Eindruck haben, eine
> Behörde könnte vielleicht ein Problem damit haben? Ich finde, das macht
> es eher schlimmer.

Sie haben - so ihre Angabe, die bis jetzt jedenfalls nicht widerlegt
ist, die ich dargestellt hatte und die Du leider zu zitieren übersehen
hast - die Webseite deshalb in den Transit gegeben, weil sie den
Vertrag mit dem Kunden gekündigt haben, und den Vertrag mit dem Kunden
haben sie gekündigt, weil er sich böswillig eine fremde Domain
"kapern" wollte. Das ist durchaus nachvollziehbar und hat mit
"Behördenwünschen" oder dem "Eindruck [...], eine Behörde könnte
vielleicht ein Problem damit haben", nichts zu tun.

Ich hätte als Anbieterjedenfalls ganz erhebliche Probleme damit, wenn
jemand den Transit einer fremden Domain anstößt, ohne dazu berechtigt
zu sein.

>> Auch dort stellt der Anbieter unter
>> <http://forum.df.eu/forum/showthread.php?t=52304> den Vorgang -
>> nachvollziehbar - anders dar.
>
> Nachvollziehbar?

Nachvollziehbar.

> Allein im ersten Absatz der Stellungnahme wird es wild: Er zählt einige
> Punkte auf, wegen derer die Seite *möglicherweise* rechtswidrig sein
> könnte.

Dort wird behauptet:

| Die auf der betreffenden Domain bis zum 12.05.2009 einsehbare
| Webseite ahmte den Internetauftritt des Bundesministeriums des Innern
| nach.

Das scheint kaum streitig zu sein.

| Die Art und Weise der Gestaltung der Webseite, insbesondere unter
| Verwendung des Logos des Ministeriums und des Bundesadlers, führten
| zu einer auf den ersten Blick für Besucher der betreffenden Webseite
| nicht zwangsläufig als Satire zu identifizierenden Darstellung.
| Daneben waren auch die Verlinkungen der Webseite so gestaltet, dass
| sie auf die Seiten des ?echten? Internetauftritts des
| Bundesministeriums des Innern verwiesen.

Auch das habe ich bislang nicht bestritten gesehen.

| Die sich damit insgesamt ergebende Gefahr der Herkunftstäuschung muss
| die Bundesrepublik ebenso wenig hinnehmen wie jede andere Person.
| Aufgrund des damit einhergehenden offensichtlichen Rechtsverstoßes,
| der sich in diesem Fall insbesondere auch auf das mit Bußgeld
| bedrohte Verbot der Verwendung von Abzeichen des Bundes (§ 124 Abs. 1
| Nr. 1 OWiG) stützt, waren wir als Provider nach Kenntniserlangung
| durch die schriftlich erfolgte Aufforderung des
| Bundesverwaltungsamtes gezwungen, den betreffenden Internetauftritt
| umgehend zu sperren und vorübergehend aus dem Netz zu nehmen.

Das erscheint mir gleichfalls eine nachvollziehbare Schlussfolgerung
zu sein.

> Das bestätigt *exakt* das, was ich vorgeworfen habe: obwohl die
> Rechtslage eigentlich eher unklar ist, wird sofort auf bloßen Wunsch hin
> gesperrt.

"Unklar" erscheint mir da wenig. Und warum sollte - gerade bei
unklarer Rechtslage - ein Anbieter des Risiko eines kostenaufwendigen
Rechtsstreits eingehen wollen?

> Wenn man annimmt, dass das, was weiter unten ausgeführt wird, stimmt,
> also dass dieser Hoster normalerweise gerade nicht beliebigen
> Sperrwünschen umgehend folgt, dann haben sie einfach im Einzelfall die
> Lage falsch eingeschätzt.

Oder sie haben Recht und Du Unrecht ... Wäre ja auch denkbar. ;)

-thh

* Thomas Hochstein:

> Einfach ist das Einschreiten im Ausland jedenfalls nicht; selbst dann,
> wenn eine deutsche richterliche Anordnung vorliegt, die - bspw. - die
> Sicherstellung von E-Mails anordnet und die Ermittlungsbeamten
> faktisch auf die Mailbox auf einem amerikanischen Server zugreifen
> können (weil sie bspw. die Logindaten haben), *dürfen* sie das nicht.
> Es muß vielmehr der Rechtshilfeweg beschritten werden. Das LG Hamburg
> hat dazu ausgeführt:
> | Ergänzend und klarstellend merkt die Kammer an, dass die Anordnung
> | die Strafverfolgungsbehörden nicht dazu ermächtigt, den Zugriff auf
> | die E-Mail-Postfächer ? wie beantragt ? selbst vorzunehmen.
> | Geschäftssitz des Providers und die Standorte seiner Server befinden
> | sich nicht im Geltungsbereich der StPO. Das unter Zuhilfenahme von
> | technischen Hilfsmitteln "virtuell" vorzunehmende Öffnen eines
> | E-Mail-Postfachs (auch unter Verwendung der den Ermittlungsbehörden
> | bekannten Zugangsdaten) und die Untersuchung der dort abgespeicherten
> | elektronischen Nachrichten wirkt sich auf die räumliche
> | Herrschaftssphäre des Providers, die sich innerhalb eines fremden
> | Hoheits- und Territorialbereichs befindet, unmittelbar aus.
> (LG Hamburg, 19. Strafkammer, Beschluß vom 08.01.08 - 619 Qs 1/08)

Das gilt auch für den Abruf von Webseiten. Ich halte das für
gefährlichen Blödsinn. Beschlüsse wie dieser schufen die Mär vom
rechtsfreien Raum Internet und ebnen zudem einer lückenlosen
Kommunikationsüberwachung den Weg (um die Daten auf Vorrat im Inland
zu speichern).

Thomas Hochstein wrote:

> > Allein im ersten Absatz der Stellungnahme wird es wild: Er zählt
> > einige Punkte auf, wegen derer die Seite *möglicherweise*
> > rechtswidrig sein könnte.
>
> Dort wird behauptet:
>
> | Die auf der betreffenden Domain bis zum 12.05.2009 einsehbare
> | Webseite ahmte den Internetauftritt des Bundesministeriums des
> | Innern nach.
>
> Das scheint kaum streitig zu sein.

Warum genau soll das die Seite rechtswidrig machen?

Satire darf im Rahmen der Kunstfreiheit durchaus nachahmen, was sie
parodiert. Man kann darüber streiten, ob hier die Kunstfreiheit oder
Interessen des Ministeriums überwiegen. "Offensichtlich rechtswidrig"
ist die Seite deshalb nicht.

Diesen Streit würde ich übrigens gerne sehen. Das Ministerium müsste ja
dann argumentieren, dass eine tatsächliche Verwechslungsgefahr besteht,
also der arglose Bürger durchaus glauben würde, dass das BMI eine
weitreichende, auf die Unterdrückung politischer Ansichten
spezialisierte Zensurinfrastruktur betreibt.

Es ist illegal, wenn Satire uns vorwirft, mit chinesischen /
Orwellschen Methoden zu arbeiten, weil die Leute das natürlich sofort
glauben würden, schließlich passt das perfekt zu uns!

> | Die Art und Weise der Gestaltung der Webseite, insbesondere unter
> | Verwendung des Logos des Ministeriums und des Bundesadlers, führten
> | zu einer auf den ersten Blick für Besucher der betreffenden
> | Webseite nicht zwangsläufig als Satire zu identifizierenden
> | Darstellung. Daneben waren auch die Verlinkungen der Webseite so
> | gestaltet, dass sie auf die Seiten des ?echten? Internetauftritts
> | des Bundesministeriums des Innern verwiesen.
>
> Auch das habe ich bislang nicht bestritten gesehen.

Auch das macht aber die Seite nicht "offensichtlich rechtswidrig". Es
greift die gleiche Abwägung wie oben.

> | Die sich damit insgesamt ergebende Gefahr der Herkunftstäuschung
> | muss die Bundesrepublik ebenso wenig hinnehmen wie jede andere
> | Person. Aufgrund des damit einhergehenden offensichtlichen
> | Rechtsverstoßes, der sich in diesem Fall insbesondere auch auf das
> | mit Bußgeld bedrohte Verbot der Verwendung von Abzeichen des Bundes
> | (§ 124 Abs. 1 Nr. 1 OWiG) stützt, waren wir als Provider nach
> | Kenntniserlangung durch die schriftlich erfolgte Aufforderung des
> | Bundesverwaltungsamtes gezwungen, den betreffenden Internetauftritt
> | umgehend zu sperren und vorübergehend aus dem Netz zu nehmen.
>
> Das erscheint mir gleichfalls eine nachvollziehbare Schlussfolgerung
> zu sein.

Wie ich schon sagte: Sie ziehen aus ein paar Punkten, die rechtlich
unklar sind, den Schluss, die Seite sei "offensichtlich rechtswidrig".
Sie ist möglicherweise rechtswidrig, das müsste ein Gericht
entscheiden. *Offensichtlich* rechtswidrig ist sie aber nicht.

Sofern man den angegebenen Paragraphen für anwendbar hält, so kann man
damit trotzdem keine Vollsperrung aller Webseiten des Kunden begründen.
Innerhalb der betroffenen Seite hätte genügt, nur das Bild mit dem
Bundesadler zu entfernen; dass auch gleich Seiten des Kunden, die
überhaupt nichts damit zu tun hatten, gesperrt wurden, ist sowieso
nicht zu rechtfertigen.

Davon abgesehen ist es absolut nicht neu, dass in politischen
Karikaturen der Bundesadler oder ein Minister vorkommt. Neu wäre mir
aber, dass ein Ministerium nur deshalb mal von einem Zeitungsverlag
verlangt hätte, eine komplette Ausgabe einzustampfen.

> Und warum sollte - gerade bei unklarer Rechtslage - ein Anbieter des
> Risiko eines kostenaufwendigen Rechtsstreits eingehen wollen?

*Genau das* sage ich doch, dass die eben sofort sperren, auch wenn das
Angebot legal oder die Rechtslage unklar ist. Dafür, dass du am Ende
zum gleichen Schluss wie ich kommst, hast du überraschend viele Absätze
versucht, Gegenargumente zu finden.

> > Wenn man annimmt, dass das, was weiter unten ausgeführt wird,
> > stimmt, also dass dieser Hoster normalerweise gerade nicht
> > beliebigen Sperrwünschen umgehend folgt, dann haben sie einfach im
> > Einzelfall die Lage falsch eingeschätzt.
>
> Oder sie haben Recht und Du Unrecht ... Wäre ja auch denkbar. ;)

Aber schon sehr unwahrscheinlich. Bedenke, mit wem du redest. ;-)

Maik Zumstrull schrieb:

> Sie ist möglicherweise rechtswidrig, das müsste ein Gericht
> entscheiden. *Offensichtlich* rechtswidrig ist sie aber nicht.

Natürlich muß im Zweifel die Rechtswidrigkeit durch ein Gericht
festgestellt werden - das erfolgt aber dann doch ggf. im Bußgeld-,
Straf-, Verwaltungs- oder Zivilverfahren gegen den Provider. Es ist
nachvollziehbar, daß der Provider dieses Risiko nicht für seinen
Kunden tragen will - jedenfalls nicht bei den Margen im
Privatkundengeschäft. Die Feststellung der Rechtswidrigkeit eines
Angebots erfolgt ja nicht rein akademisch im luftleeren Raum, sondern
immer nur im Rahmen - bspw. - eines Rechtsstreits. Das unterscheidet
den hier vorliegenden Fall nicht von der Verletzung von Marken- oder
Persönlichkeitsrechten Privater.

> Sofern man den angegebenen Paragraphen für anwendbar hält, so kann man
> damit trotzdem keine Vollsperrung aller Webseiten des Kunden begründen.

Falls sich der Anbieter für den Fall rechtswidriger Inhalte die
fristlose Vertragskündigung vorbehalten hat, möglicherweise schon.

Aber es steht dem Betreffenden ja durchaus frei, das Vorgehen seines
Providers zum Gegenstand eines Rechtsstreits zu machen. Dann trägt er
das Prozessrisiko - und das ist auch angemessen, schließlich ist es ja
auch sein Angebot, um das es geht.

> Davon abgesehen ist es absolut nicht neu, dass in politischen
> Karikaturen der Bundesadler oder ein Minister vorkommt.

Korrekt. Das ist nicht notwendig rechtswidrig.

>> Und warum sollte - gerade bei unklarer Rechtslage - ein Anbieter des
>> Risiko eines kostenaufwendigen Rechtsstreits eingehen wollen?
>
> *Genau das* sage ich doch, dass die eben sofort sperren, auch wenn das
> Angebot legal oder die Rechtslage unklar ist.

Dass Anbieter im Zweifelsfall das Kostenrisiko eines Prozesses oder
gar strafrechtliche Konsequenzen scheuen, stand auch nicht im Streit.
Widersprochen hatte ich Deiner Behauptung, es seien - gar regelmäßig,
wei das "jüngere Beispiele" andeuten mag - "auf Behördenwunsch" Seiten
gelöscht worden.

-thh

Thomas Hochstein wrote:

> Maik Zumstrull schrieb:
>> *Genau das* sage ich doch, dass die eben sofort sperren, auch wenn das
>> Angebot legal oder die Rechtslage unklar ist.
>
> Dass Anbieter im Zweifelsfall das Kostenrisiko eines Prozesses oder
> gar strafrechtliche Konsequenzen scheuen, stand auch nicht im Streit.

Und leider haben die Betroffenen nur selten die Mittel, sich gegen das
Verhalten des Providers (das man wohl in vielen Fällen nur unter
"vorauseilender Gehorsam" subsumieren kann) zur Wehr zu setzten. Würde in
China so verfahren so würde sich hier jeder anständige Politiker wegen ZENSUR
bepissen.

> Widersprochen hatte ich Deiner Behauptung, es seien - gar regelmäßig,
> wei das "jüngere Beispiele" andeuten mag - "auf Behördenwunsch" Seiten
> gelöscht worden.

Die Realität scheint wohl zu sein daß nicht selten auch Behörden unter
Behauptung der Existenz rechtswidriger Inhalte Seiten aus dem Netz zensieren.
(Ja. Es ist nicht Zensur. Zumindest darf man es nicht so nennen...)

An der Stelle ist imho einfach die entsprechende gesetzliche Regelung ein
wenig unglücklich - die Rechtswidrigkeit ist im Zweifelsfall erst nach einem
Verfahren "zweifelsfrei" be- oder widerlegt, dem Provider wird aber de facto
auferlegt, beliebig an den Haaren herbeigezogenen Behauptungen Glauben zu
schenken. Ein Schelm der Böses dabei denkt.

On 21.05.2009 19:20, Thomas Hochstein wrote:
>> > Dass sie nicht in irgendeiner rechtlich bindenden Weise *fordern*
>> > können, dass da etwas gelöscht wird, ist klar. Ich denke aber nicht,
>> > dass sie mit einem *Hinweis*, dass da kritische Inhalte liegen, schon
>> > irgendwelche Kompetenzen überschreiten. Es würde dann halt rechtlich
>> > keinen Unterschied machen, ob der Hinweis von einem deutschen
>> > Polizisten oder irgendeinem Deutschen kommt.
> Diesbezüglich zweifele ich zumindest, ob der Hinweis durch eine
> deutsche öffentliche Stelle ohne weiteres zulässig ist.

Völkerrechtlich? Kaum ...

Aber man könnte ja ein entsprechendes Zusatzprotokoll zur
UN-Kinderschutzkonvention aushandeln. Neben ACTA, TRIPS, etc. wäre das
mal ausnahmsweise etwas Sinnvolles.

> Zumindest
> naheliegender erscheint mir die Information der zuständigen Stelle des
> entsprechenden Staates.
>

ACK.

Thomas Hochstein wrote:
> Sebastian Suchanek schrieb:
>
>> D.h., angenommen, der Server stünde z.B. in den USA, wären die Inhalte
>> wahrscheinlich schneller vom Netz, wenn der ermittelnde Kripobeamte eine
>> formlose Mail an den Hoster schriebe mit dem sinngemäßen Inhalt "Lieber
>> Provider, Du hostest unter domain.tld Kinderporno, lösch das doch bitte."?
>
> ... was er als Kripobeamter wohl eher nicht darf, aber ja, das nehme
> ich an. Wobei die Kontakte zu den US-amerikanischen Behörden
> vermutlich noch recht gut sind.

Warum darf er das eher nicht? Klar ist mir, dass er sich vorher
umschauen sollte, ob er damit laufende Ermittlungen gefährden täte, aber
wäre so eine Benachrichtigung nicht letztendlich ein
erfolgversprechendes Mittel zur Gefahrenabwehr und durch die
Generalklausel gedeckt? (Oder beziehst Du Dich auf den Teil mit dem
„lösch das doch bitte“? Der ist vermutlich optional.)

Dürfte denn, rein formal, ein Kripobeamter, der im Rahmen seiner
dienstlichen Tätigkeit so ein öffentliches Angebot gesehen hat, ganz
informell seinen ausländischen Kollegen einen Hinweis geben?

Christopher Creutzig schrieb:

> Warum darf er das eher nicht? Klar ist mir, dass er sich vorher
> umschauen sollte, ob er damit laufende Ermittlungen gefährden täte, aber
> wäre so eine Benachrichtigung nicht letztendlich ein
> erfolgversprechendes Mittel zur Gefahrenabwehr und durch die
> Generalklausel gedeckt?

Aber m.E. nicht außerhalb des räumlichen Zuständigkeitsbereichs,
mithin durch einen Eingriff ggü. Bürgern eines anderen souveränen
Staates auf dessen Territorium.

-thh

Thomas Hochstein wrote:
> Christopher Creutzig schrieb:

>> wäre so eine Benachrichtigung nicht letztendlich ein
>> erfolgversprechendes Mittel zur Gefahrenabwehr und durch die
>> Generalklausel gedeckt?
>
> Aber m.E. nicht außerhalb des räumlichen Zuständigkeitsbereichs,
> mithin durch einen Eingriff ggü. Bürgern eines anderen souveränen
> Staates auf dessen Territorium.

Und außerhalb seines Zuständigkeitsbereichs (Bundesland? Stadt?) darf
der Kripo-Beamte im Rahmen seiner dientslichen Tätigkeit auch Dinge, die
jeder Privatmensch von Herzen gerne tun darf, nur aufgrund von
Sonderregelungen? Ich mein, wo beginnt eigentlich ein „Eingriff“,
bezeichnet das jedwedes amtliche Handeln, das dazu geeignet ist,
Auswirkungen auf Bürger zu haben?

Was wäre denn eine plausible Folge davon, wenn Kriminalkommisar
Dimpfelmoser derartige Hinweise in der Weltgeschichte ausstreuen würde?
Sagen wir, über Jahre hinweg, und nicht auf Dienstpapier sondern
schlicht von seinem gmx-Account aus?

Christopher Creutzig schrieb:

> Und außerhalb seines Zuständigkeitsbereichs (Bundesland? Stadt?) darf
> der Kripo-Beamte im Rahmen seiner dientslichen Tätigkeit auch Dinge, die
> jeder Privatmensch von Herzen gerne tun darf, nur aufgrund von
> Sonderregelungen?

Das gilt sogar innerhalb seines Zuständigkeitsbereichs. Jeder
Privatmensch darf einem anderen bspw. längerfristig folgen oder ihn
(zumindest im öffentlichen Bereich) fotografieren; der Polizeibeamte
darf das nur, wenn die Voraussetzungen für eine Observation oder die
Erhebung von Lichtbildern vorliegen.

> Was wäre denn eine plausible Folge davon, wenn Kriminalkommisar
> Dimpfelmoser derartige Hinweise in der Weltgeschichte ausstreuen würde?
> Sagen wir, über Jahre hinweg, und nicht auf Dienstpapier sondern
> schlicht von seinem gmx-Account aus?

Das wäre vermutlich weitgehend problemlos.

-thh

On 24.05.2009 18:35, Thomas Hochstein wrote:
> Das gilt sogar innerhalb seines Zuständigkeitsbereichs. Jeder
> Privatmensch darf einem anderen bspw. längerfristig folgen oder ihn
> (zumindest im öffentlichen Bereich) fotografieren;

Darf er auch dazwischenreden, wenn der andere Dritte mit politischen
Forderungen anspricht und versucht, sie bspw. zu einer Unterschrift zu
überreden?

Dürfte ich beispielsweise jemandem hinterherlaufen, der für "Stoppt die
Verfolgung von Dianetik!" sammelt und den Leuten erzählen, daß
Dianetik=Scientology, und daß das eine Psychosekte ist, die unter
Beobachtung des Verfassungsschutzes steht? Oder ähnliches bei einer
rechten Partei, die für ein nicht vollkommen offensichtlich
extremistisches Ziel sammelt?

Thomas Hochstein wrote:

> >> Und warum sollte - gerade bei unklarer Rechtslage - ein Anbieter
> >> des Risiko eines kostenaufwendigen Rechtsstreits eingehen wollen?
> >
> > *Genau das* sage ich doch, dass die eben sofort sperren, auch wenn
> > das Angebot legal oder die Rechtslage unklar ist.
>
> Dass Anbieter im Zweifelsfall das Kostenrisiko eines Prozesses oder
> gar strafrechtliche Konsequenzen scheuen, stand auch nicht im Streit.

Das schafft aber eben, rein praktisch gesehen, Behörden die
Möglichkeit, völlig legale, aber unangenehme Angebote nach Belieben aus
dem Netz zu schießen, eben weil _von den praktischen Auswirkungen her_
die reine Behauptung der Rechtswidrigkeit der tatsächlichen
Rechtswidrigkeit gleichgestellt ist.

Abhilfe würde z.B. schaffen, öffentliche Stellen zu verpflichten, auf
jeden Fall einen Gerichtsentscheid herbeizuführen, auf eigenes
Kostenrisiko, wenn sie Inhalte loswerden wollen, bzw. ihnen umgekehrt
zu verbieten, einfach formlos beim Hoster zu nörgeln und dabei noch ein
paar Drohungen fallen zu lassen.

> Widersprochen hatte ich Deiner Behauptung, es seien - gar regelmäßig,
> wei das "jüngere Beispiele" andeuten mag - "auf Behördenwunsch" Seiten
> gelöscht worden.

D.h. du stimmst zu, dass sie es können, und behauptest bloß, dass sie
das aber nicht tun, jedenfalls nicht "regelmäßig"?

Jens Müller wrote:

> On 24.05.2009 18:35, Thomas Hochstein wrote:
>
> Darf er auch dazwischenreden, wenn der andere Dritte mit politischen
> Forderungen anspricht und versucht, sie bspw. zu einer Unterschrift
> zu überreden?
>
> Dürfte ich beispielsweise jemandem hinterherlaufen, der für "Stoppt
> die Verfolgung von Dianetik!" sammelt und den Leuten erzählen, daß
> Dianetik=Scientology, und daß das eine Psychosekte ist, die unter
> Beobachtung des Verfassungsschutzes steht? Oder ähnliches bei einer
> rechten Partei, die für ein nicht vollkommen offensichtlich
> extremistisches Ziel sammelt?

Da gab es vor einer Weile ein Urteil zu. Ich meine, höchstrichterlich,
BGH oder BVerfG, findet jemand ein Aktenzeichen?

Situation war, dass eine Fundichristin sich vor einer Arztpraxis, die
auch Abtreibungen durchführt, aufgestellt hatte und Frauen belästigt,
die in die Praxis gingen.

Die Richter kamen zu dem Schluss, dass das in diesem Fall legal gewesen
sei, denn es gäbe kein allgemeines Recht, von Privatpersonen in Ruhe
gelassen zu werden. Sie darf bloß keine strafrechtlichen Grenzen
überschreiten (klar), und sie muss das als ihr Privatvergnügen
betreiben, nicht in irgendeiner Organisation, denn dann würden andere
Maßstäbe gelten.

On 24.05.2009 21:07, Maik Zumstrull wrote:
> Da gab es vor einer Weile ein Urteil zu. Ich meine, höchstrichterlich,
> BGH oder BVerfG, findet jemand ein Aktenzeichen?
>
> Situation war, dass eine Fundichristin sich vor einer Arztpraxis, die
> auch Abtreibungen durchführt, aufgestellt hatte und Frauen belästigt,
> die in die Praxis gingen.
>
> Die Richter kamen zu dem Schluss, dass das in diesem Fall legal gewesen
> sei, denn es gäbe kein allgemeines Recht, von Privatpersonen in Ruhe
> gelassen zu werden. Sie darf bloß keine strafrechtlichen Grenzen
> überschreiten (klar), und sie muss das als ihr Privatvergnügen
> betreiben, nicht in irgendeiner Organisation, denn dann würden andere
> Maßstäbe gelten.

BGH: www.eurolawyer.at/pdf/BGH_VI_ZR_308-03.pdf (vor der Praxis nicht
zulässig)

Wurde das vom BVerfG kassiert?

Jens Müller wrote:

> On 24.05.2009 21:07, Maik Zumstrull wrote:
>
> BGH: [..] (vor der Praxis nicht
> zulässig)

Das ist nicht das, was ich meine, deutlich andere Lage. Ich habe es
eben mit ein paar Minuten Google nicht finden können, vielleicht ist
meine Erinnerung falsch.