... hätte Jürgen von Manger gesagt.

http://www.welt.de/wissenschaft/evol...hen-nicht.html

| Mit Darwins Theorie der zufallsgesteuerten Variation und
| anschließenden Selektion kann man die systematische Entwicklung
| hin zu immer komplexeren biologischen Wesen nicht erklären.

| Durch zufällige Mutationen und Selektion ist jedoch keine
| einzige Art entstanden.

| Kreativitätsschübe

| Biologische Systeme jonglieren mit dem Zufall

| Allerdings hat sich die Evolution nicht immer lehrbuchmäßig verhalten

| Mathematische Algorithmen, die auf rein zufallsbedingten
| Veränderungen und anschließender Selektion basieren, dürften
| nicht in der Lage sein, in systematischer Weise immer komplexere
| Systeme entstehen zu lassen

Was soll das? Joachim Bauer, Professor soll er sein. (der Psychiater?)

Ist es wirklich so schwer zu begreifen, daß die Evolution über den
Selektionsmechanismus langfristig Funktionen hervorbringt, die die
Funktion dieses Mechanismus übernehmen, effizienter sind und nur
kreationistisch aussehen?

http://www.thumulla.com/Darwin_und_was_dann.html


Kann ihm mal jemand einen Gruß von mir ausrichten oder liest er hier mit?


Gruß
Carsten

Carsten Thumulla schrieb:
> Was soll das? Joachim Bauer, Professor soll er sein. (der Psychiater?)

Ich war da auch direkt Skeptisch.

> Ist es wirklich so schwer zu begreifen, daß die Evolution über den
> Selektionsmechanismus langfristig Funktionen hervorbringt, die die
> Funktion dieses Mechanismus übernehmen, effizienter sind und nur
> kreationistisch aussehen?

Ich habe mir den Text durchgelesen und muss sagen: Ruhig Blut!

Er stellt klar, dass er das kreationistische Modell für Unsinn hält und
-in meinen Augen- werden bei ihm eher ein paar Begrifflichkeiten sehr
deutlich herausgehoben, die eigentlich so sensationell und neu nicht sind.

Mal abgesehen davon, dass Darwin AFAIK nicht behauptet, dass alles
Zufall sei, stellt er klar, dass genau ein solcher Zufall die ganze
Evolution und Entstehung neuer Arten nicht erklären kann. Da hat er auch
Recht.

Er stellt ebenfalls klar, dass es Mechanismen gibt, die man weniger als
Zufall bezeichnen kann. Stichwort: Transposition & Co. Diese Mechanismen
sind zum Teil sehr komplex und nicht rein zufällig. Wir sind uns heute
im Klaren darüber, dass ein enormer Anteil der aktiven Gene durch
Transposition entstanden sind oder zumindest beeinflußt werden
(Promotorregionen, Bindungsstellen für Transkriptionsfaktoren).

Dazu z.B.
http://skepticashell.wordpress.com/2...ung-der-arten/

Da Darwin noch nicht wußte, dass es sowas wie DNA gibt, kann man diesem
Mann aus dem 19. Jahrhundert wohl kaum vorwerfen, dass er das nicht
100prozentig korrekt erklärt hat.

Lustigerweise verstehen das viele (ich nenne sie mal wohlwollend)
"Kritiker der Evolutionstheorie" nicht und fangen regelmäßig an, auf
solchen Dingen rumzureiten. Das die Theorie sich in den letzten 150
Jahren verändert hat, ist doch wohl klar.

> Kann ihm mal jemand einen Gruß von mir ausrichten oder liest er hier mit?

Warum nicht. Dann kann man ihm zu einem, für viele Leute, interessanten
Artikel gratulieren.

Hallotri!

Stefan Bruening schrieb:
> Carsten Thumulla schrieb:
[]
> Mal abgesehen davon, dass Darwin AFAIK nicht behauptet, dass alles
> Zufall sei, stellt er klar, dass genau ein solcher Zufall die ganze
> Evolution und Entstehung neuer Arten nicht erklären kann. Da hat er auch
> Recht.

Zufall ist nur unser Begriff von Sachen, deren Ursache wir nicht kennen.
Niemand hat behauptet, daß Zufall die Evolution steuert. Jeder kann
einen Buhmann aufbauen und ihn dann medienwirksam sprengen. Sowas sollte
uns nicht beeindrucken.

Die Behauptung, daß die Evolutionstheorie das nicht erklärt, ist meines
Wissens falsch.


> Er stellt ebenfalls klar, dass es Mechanismen gibt, die man weniger als
> Zufall bezeichnen kann. Stichwort: Transposition & Co. Diese Mechanismen
> sind zum Teil sehr komplex und nicht rein zufällig.

Ok, das Vorhandensein solcher Prozesse spricht nicht gegen die
bestehende Theorie ihres Zustandekommens. Das sind zwei völlig
verschiedene Sachen.

> Wir sind uns heute
> im Klaren darüber, dass ein enormer Anteil der aktiven Gene durch
> Transposition entstanden sind oder zumindest beeinflußt werden
> (Promotorregionen, Bindungsstellen für Transkriptionsfaktoren).

nix gegen

> Dazu z.B.
> [..]

ja, ok

> Da Darwin noch nicht wußte, dass es sowas wie DNA gibt, kann man diesem
> Mann aus dem 19. Jahrhundert wohl kaum vorwerfen, dass er das nicht
> 100prozentig korrekt erklärt hat.

Es gibt nichts vorzuwerfen. Auslese ist ein Algorithmus. Sie
funktioniert unabhängig vom Speichermedium und vom Prozessor.

google: Ingo Rechenberg


> Lustigerweise verstehen das viele (ich nenne sie mal wohlwollend)
> "Kritiker der Evolutionstheorie" nicht und fangen regelmäßig an, auf
> solchen Dingen rumzureiten.

Hier geht es aber darum, daß sie ein Anhänger möglicherweise nicht
verstanden hat, aber Interviews gibt.


> Das die Theorie sich in den letzten 150
> Jahren verändert hat, ist doch wohl klar.

Nein, was soll sich verändert haben? Die Kernaussage ist gleich und
unangefochten. Wirklich interessant wäre die Frage nach einer
Weiterentwicklung. Eine mögliche Richtung habe ich gezeigt. (die einzig
erfolgversprechende)


Gruß
Carsten

Sind hier nur mehr idioten am schreiben?

Ist ja fast so schlimm wie bei der spielzeugeisenbahn! Aber dort versteh
ich ja noch, wenn die mama den zutz weggenommen hat.

Carsten Thumulla schrieb:
> Zufall ist nur unser Begriff von Sachen, deren Ursache wir nicht kennen.
> Niemand hat behauptet, daß Zufall die Evolution steuert.

Ja. Richtig. Das schrieb ich ja auch.

> Jeder kann
> einen Buhmann aufbauen und ihn dann medienwirksam sprengen. Sowas sollte
> uns nicht beeindrucken.

Tut es auch nicht. Ich schrieb ja bereits, dass man einem Menschen aus
dem 19. Jahrhundert nicht vorwerfen kann, nichts von DNA und Genen zu
wissen.

> Die Behauptung, daß die Evolutionstheorie das nicht erklärt, ist meines
> Wissens falsch.

Das hat Bauer auch nicht behauptet. Er hat nur den Schluss gezogen:
Darwin = Zufall = Fehlschluss.

Ich sehe es übrigens auch so, dass Darwin nicht den reinen Zufall als
Triebmotor der Evolution angesehen hat. "On the Origin of Species"
(Dover Thrift Editions, 2006) liegt grad neben mir. Ich werde die Ruhe
(hoffentlich) der nächsten Tage mal dazu nutzen, diese Thesen nachzulesen.

> Hier geht es aber darum, daß sie ein Anhänger möglicherweise nicht
> verstanden hat, aber Interviews gibt.

Soweit würde ich gar nicht gehen. Ich glaube, ich sehe Bauers aussagen
deutlich entspannter als Du.

Gruss

Stefan

Stefan Bruening schrieb:
> Carsten Thumulla schrieb:
>
>> Jeder kann einen Buhmann aufbauen und ihn dann medienwirksam
>> sprengen. Sowas sollte uns nicht beeindrucken.
> Tut es auch nicht. Ich schrieb ja bereits, dass man einem Menschen aus
> dem 19. Jahrhundert nicht vorwerfen kann, nichts von DNA und Genen zu
> wissen.

Doch, er behauptet im Interview, daß Darwins Evolutionstheorie die
Entstehung der Arten nicht erklärt. Daß er sich auf die "Art" Mensch zu
beschränken scheint ist nebensächlich.

Ist die Hauptthese des Interviews "Darwin erklärt das Entstehen des
Menschen nicht" richtig? Ich meinte nicht in dem Sinne, daß Darwin sich
damals öffentlich um diese Konsequenz gedrückt hat, was Haeckel dann mit
dem Holzhammer genüßlich nachholte.

Also: Steht das Interview unter falscher Überschrift und falschem Thema?

Nochmal: Auslese funktioniert völlig unabhängig von DNA und Genen. Es
ist ein Algorithmus.


>> Die Behauptung, daß die Evolutionstheorie das nicht erklärt, ist meines
>> Wissens falsch.
> Das hat Bauer auch nicht behauptet. Er hat nur den Schluss gezogen:
> Darwin = Zufall = Fehlschluss.

Nein, Du hast die Zitate nicht gelesen. Ich erlaube mir daher, sie zu
wiederholen:

| Mit Darwins Theorie der zufallsgesteuerten Variation und
| anschließenden Selektion kann man die systematische Entwicklung
| hin zu immer komplexeren biologischen Wesen nicht erklären.

| Durch zufällige Mutationen und Selektion ist jedoch keine
| einzige Art entstanden.

| Kreativitätsschübe

| Biologische Systeme jonglieren mit dem Zufall

| Allerdings hat sich die Evolution nicht immer lehrbuchmäßig verhalten

| Mathematische Algorithmen, die auf rein zufallsbedingten
| Veränderungen und anschließender Selektion basieren, dürften
| nicht in der Lage sein, in systematischer Weise immer komplexere
| Systeme entstehen zu lassen


> Ich sehe es übrigens auch so, dass Darwin nicht den reinen Zufall als
> Triebmotor der Evolution angesehen hat. "On the Origin of Species"
> (Dover Thrift Editions, 2006) liegt grad neben mir. Ich werde die Ruhe
> (hoffentlich) der nächsten Tage mal dazu nutzen, diese Thesen nachzulesen.

Er hebt auf Variation ab. Das ist der Kern. Die Auswahl passender
Varianten ist der Witz an der Sache. Dies kann natürlich oder künstlich
passieren. Dazu braucht man kein dickes Buch.


>> Hier geht es aber darum, daß sie ein Anhänger möglicherweise nicht
>> verstanden hat, aber Interviews gibt.
> Soweit würde ich gar nicht gehen. Ich glaube, ich sehe Bauers aussagen
> deutlich entspannter als Du.

Das mag sein, ich denke nicht, daß ich das überspannt sehe. Die Zitate
belegen, daß da einiges im Argen liegt.


ct

Carsten Thumulla schrieb:
> Nochmal: Auslese funktioniert völlig unabhängig von DNA und Genen. Es
> ist ein Algorithmus.

Damit eine Auslese stattfinden kann, muss aber erstmal die Basis dafür -
nämlich variationen - vorhanden sein. Und dafür sind die genetischen
Modifikationen nötig.

[..]
> | Kreativitätsschübe
>
> | Biologische Systeme jonglieren mit dem Zufall
>
> | Allerdings hat sich die Evolution nicht immer lehrbuchmäßig verhalten
>
> | Mathematische Algorithmen, die auf rein zufallsbedingten
> | Veränderungen und anschließender Selektion basieren, dürften
> | nicht in der Lage sein, in systematischer Weise immer komplexere
> | Systeme entstehen zu lassen

Ja. Für mich liest sich das immer noch wie Darwin = Zufall =
Fehlschluss. Ich kann da dein Problem nicht erkennen und würde im Großen
und Ganzen zustimmen, dass die genetischen Variationen über den reinen
Zufall ("hier ein paar Basen verändern, da eine Base verändern")
hinausgehen. Die systematischen Veränderungen z.B. im Rahmen der
Transposition sind dabei tatsächlich deutlich komplexer.

> Er hebt auf Variation ab. Das ist der Kern. Die Auswahl passender
> Varianten ist der Witz an der Sache. Dies kann natürlich oder künstlich
> passieren. Dazu braucht man kein dickes Buch.

Es schadet aber nicht, sich mit den Thesen zu beschäftigen, die hier
kritisiert werden. Im Übrigen kann ich Dir kaum folgen.

> Das mag sein, ich denke nicht, daß ich das überspannt sehe. Die Zitate
> belegen, daß da einiges im Argen liegt.

Sehe ich nicht so. Man kann durchaus darüber streiten, ob der Titel und
einige dedizierte Aussagen zu kritisieren sind. Der Kern des Interviews
trifft es aber sehr gut.


Gruss

Stefan

On Dec 20, 11:07 pm, Hans Pesserl <s> wrote:
> Sind hier nur mehr idioten am schreiben?
>
> Ist ja fast so schlimm wie bei der spielzeugeisenbahn! Aber dort versteh
> ich ja noch, wenn die mama den zutz weggenommen hat.

Hallo,
ja, hier gehts schon zu wie bei talk.origins, die Welterklärer auf
den
Seifenkisten schwenken ihre Kladden. Dabei schreiben sie von
Wissenschaft
wie Karl May vom Wilden Westen, hundert Bücher gelesen und nie da
gewesen.
Zwei Beispiele von Bauer und Thumulla, sonst glaubt noch wer ich hätte
Vorurteile:

http://www.welt.de/wissenschaft/evol...hen-nicht.html
Zitat daraus:

WELT ONLINE: Wäre es also möglich, dass sich aus dem heutigen
Homo sapiens verschiedene neue Menschenarten entwickeln?

BAUER: Langfristig ja. Auslöser für den Umbau des Erbgutes sind
Veränderungen der Umwelt. Wenn schwere ökologische Stressoren
auftreten – seien sie vom Menschen selber verursacht oder natürlich
gegeben –, kann das entweder zur Auslöschung des Menschen führen
oder aber eine schubartige genetische Weiterentwicklung anstoßen.
Mein Rat wäre allerdings, es darauf nicht ankommen zu lassen.

und Carsten "Perry" Thumulla
http://www.thumulla.com/Darwin_und_was_dann.html
Zitat daraus:
"Der Evolutionsprozeß richtet sich auf sich selbst, wie oben
angedeutet;
er ist ein rekursiver, selbstreferentieller Prozeß. Er projiziert
damit das,
was ihn antreibt, in sein Produkt, das Leben. Das Leben nimmt
Information aus der Umwelt und dem es erzeugenden Prozeß auf.
Es kann damit den es erzeugenden Prozeß an Komplexität übertreffen
und ihn letztlich verstehen. Es versteht, daß ein einfacher Abbau von
Energie den Antrieb zur Akkumulation von Information beinhalten kann.
Das Leben wird sich weiterentwickeln und die Entwicklungsprozesse
der Gesellschaft und der Technik werden eines Tages dominieren,
denn sie laufen dann wesentlich schneller ab als die des einzelnen
Menschen. Letztlich führen diese Entwicklungen das fort, was rein
biologisch begann. Technische Systeme und Gesellschaften
technischer Systeme werden die weitere Entwicklung bestimmen.
Was bleibt sind die grundlegenden Regeln der Evolution, die von
Robotern, die diese dann beherrschen werden, durch das All
getragen werden und überall wieder keimen können.

Da kann man doch nur noch diskutieren obs eine Kutte oder ein
Nachthemd war?
schönen Gruss
ed

Hallo,

ich nochmal.

Ich habe mich mal ein bisschen intensiver mit dem Herrn auseinander
gesetzt. Das verlinkte Interview war nicht aussagekräftig genug. Es gibt
da aber auch noch andere Quellen, die aufschlussreicher waren.

Ich kann deine Kritik jetzt etwas besser nachvollziehen und muss sagen,
dass ich deine Meinung weitestgehend teile.

Gruss

Stefan

Hallo Stefan!

Schönen Advent!

Stefan Bruening schrieb:
> Carsten Thumulla schrieb:
>
>> Nochmal: Auslese funktioniert völlig unabhängig von DNA und Genen. Es
>> ist ein Algorithmus.
> Damit eine Auslese stattfinden kann, muss aber erstmal die Basis dafür -
> nämlich variationen - vorhanden sein. Und dafür sind die genetischen
> Modifikationen nötig.

Ja, klar!
Und selbst dafür sorgt die Auslese. Es haben nur Prozesse Bestand, denen
die nötige Unschärfe innewohnt. Es gibt sogar Prozesse, die auf den
variantenreicheren Unterprozeß umschalten können, wenn sie in Bedrängnis
kommen. Das aber als Kreativitätsschub zu bezeichnen ist vermessen, es
sei denn, man betont, daß die Information, die "Kreativität" aus der
Umwelt, aus den Überlebensbedingungen kam.
http://newsinfo.iu.edu/news/page/normal/1160.html


>> Nein, Du hast die Zitate nicht gelesen. Ich erlaube mir daher, sie zu
>> wiederholen:
>>
>> | Mit Darwins Theorie der zufallsgesteuerten Variation und
>> | anschließenden Selektion kann man die systematische Entwicklung
>> | hin zu immer komplexeren biologischen Wesen nicht erklären.

zufallsgesteuert

Hast Du das gelesen?

>> | Durch zufällige Mutationen und Selektion ist jedoch keine
>> | einzige Art entstanden.

Was rechtfertigt diesen Satz?

>> | Kreativitätsschübe
>>
>> | Biologische Systeme jonglieren mit dem Zufall

na toll

>> | Allerdings hat sich die Evolution nicht immer lehrbuchmäßig verhalten

böse Evolution

>> | Mathematische Algorithmen, die auf rein zufallsbedingten
>> | Veränderungen und anschließender Selektion basieren, dürften
>> | nicht in der Lage sein, in systematischer Weise immer komplexere
>> | Systeme entstehen zu lassen

Bullshit

> Ja. Für mich liest sich das immer noch wie Darwin = Zufall =
> Fehlschluss. Ich kann da dein Problem nicht erkennen und würde im Großen
> und Ganzen zustimmen, dass die genetischen Variationen über den reinen
> Zufall ("hier ein paar Basen verändern, da eine Base verändern")
> hinausgehen. Die systematischen Veränderungen z.B. im Rahmen der
> Transposition sind dabei tatsächlich deutlich komplexer.

Diese Komplexität ist aber nichts weiter als die per Auslese
aufgenommene Information. Wer das nicht erkennt, der übersieht das
wesentliche.

| Ein zentrales darwinisches Dogma sagt, Veränderungsprozesse im
| Erbgut seien das Ergebnis eines reinen Zufallsgeschehens.

Das ist völliger Unsinn. Wo steht dieses Dogma? Wer hat es
aufgeschrieben? Warum unterstellt man Darwin so etwas? Darwin setzt
Variation nur voraus.

Es gibt keinen reinen Zufall. außer:
Reiner Zufall, Wirtschaftsminister der DDR. ((c) Otto Roeschke)


>> Er hebt auf Variation ab. Das ist der Kern. Die Auswahl passender
>> Varianten ist der Witz an der Sache. Dies kann natürlich oder künstlich
>> passieren. Dazu braucht man kein dickes Buch.
> Es schadet aber nicht, sich mit den Thesen zu beschäftigen, die hier
> kritisiert werden.

Welche Thesen? Kann man die Thesen mal übersichtlich aufschreiben, wie
es bisher Brauch war?


> Im Übrigen kann ich Dir kaum folgen.

Dem läßt sich abhelfen. Ein Teil der Behauptungen ist schlicht falsch.
Die angesprochenen Prozesse /sind/ das /Ergebnis/ von Selektion. Es ist
alles in Ordnung -- ohne dieses verwirrende Interview.


>> Das mag sein, ich denke nicht, daß ich das überspannt sehe. Die Zitate
>> belegen, daß da einiges im Argen liegt.
> Sehe ich nicht so. Man kann durchaus darüber streiten, ob der Titel und
> einige dedizierte Aussagen zu kritisieren sind. Der Kern des Interviews
> trifft es aber sehr gut.

Nein, oder möchtest Du die Behauptung "Darwin erklärt das Entstehen des
Menschen nicht" beibehalten? Möchtest Du die Behauptung "Durch zufällige
Mutationen und Selektion ist jedoch keine einzige Art entstanden"
beibehalten?
Hätte Ernst Haeckel das gelesen würde es jetzt qualmen.

<zitat>
Die Hauptfeststellung meiner Darlegung, daß nämlich der Mensch von
nieder organisierten Lebensformen abstammt, wird für viele, ich bedauere
es, sehr gegen ihren Geschmack sein. Charles Darwin (1859)
</zitat>


| Doch in wichtigen Punkten, die den Prozess der Evolution betreffen,
| werden wir die Dinge anders sehen müssen.

In welchen?


Als ich diese NG für dieses Posting wieder abbonnierte fiel mir eine
Bemerkung von Franz Glaser über Rekursion auf. Selbstverständlich muß
man das so sehen. Da in unserem Universum alles mit allem interagieren
kann ist Rekursion der /Normalzustand/! Rekursion ist nie abgeschaltet
worden.
Wer Rekursion nicht versteht wird Evolution nicht (nie) verstehen.


Gruß und schönen Advent allen
Carsten

Stefan Bruening schrieb:
> Ich habe mich mal ein bisschen intensiver mit dem Herrn auseinander
> gesetzt. Das verlinkte Interview war nicht aussagekräftig genug. Es gibt
> da aber auch noch andere Quellen, die aufschlussreicher waren.

Aaaaaha, ich glaub, ich habs gefunden.

Ich hatte nur das Interview gelesen und konnte noch im letzten Moment
meinen Unterkiefer auffangen, deshalb meine Aufregung.


Carsten