Thomas Heuving schrieb:

> Ja, und die importierten Komponenten gehen in die Importbilanz ein.
>

Das ist ja eben die Frage.
Zumindest früher (noch vor 5 Jahren) als ich das Thema im Studium hatte
war die Statistik eben nicht bereinigt.
D.h., damals war es so, dass nur von ausländischen Unternehmen erworbene
Produkte in die Importbilanz eingingen.
Eben wenn Unternehmen A in Deutschland eine Komponente für eines seiner
Produkte von Unternehmen B im Ausland eingekauft hat.
Wenn Unternehmen A aber eine Komponente in einem _eigenen_ Werk im
Ausland produziert hat und das nach D brachte zur Endmontage, dann eben
nicht. Und das war/ist bei Unternehmen in D besonders ausgeprägt.
Und dadurch, dass diese Einfuhren in der Bilanz nicht auftauchten konnte
eben dieser Eindruck eines Exportüberschusses entstehen.

Wenn die Statistik inzwischen um diesen Faktor bereinigt werden sollte,
dann hat er Recht. Wenn aber, wie noch vor ein paar Jahren, diese
Bereinigung nicht stattfindet, dann hat er unrecht.
Ich habe bisher nichts von neuen Erhebungsvarianten gehört und würde
deshalb eher zu Fall 2 tendieren.

Gruß,

Torsten

Konrad Wilhelm schrieb:

> Das ist kein Problem, dass ist das Prinzip, von dem wir hier in D so
> gut leben.

Im Ergebnis ist es kein Problem.
Es ist nur ein Problem bei Deinem Versuch, Deine These von der starken
Exportnation D zu belegen.

>> Die Geschiche von D als Exportweltmeister ist eines der größten
>> wirtschaftlichen Märchen unserer Zeit.
>
> Nein, das stimmt so. Wir habe 2006 für 1 Billion Waren exportiert.
> Wenn du das bezweifelst, informier dich selbst.

so what?
Dieser eine Wert sagt doch rein gar nichts aus.
Im Ergebnis kommt es auf die Bilanz an. Export von 1 Billion ist nicht
toll, wenn dem ein Imort von 1.5 Billionen gegenübersteht.
Bevor Du jetzt wieder mit dem Überschuss kommst deshalb noch einmal:
Die Berechnung der Überschussstatistik ist eben der fragliche Punkt.
Wenn nämlich sehr viele Komponenten eines Produktes vom zusammenbauenden
Unternehmen selbst im Ausland in eigenen Werken produziert wurden, dann
tauchen die nicht in der Importbilanz auf.
Und dann ist dieser tolle Überschuss, der D immer nachgesagt wird
einfach nur eine Illusion.

Aber das habe ich jetzt schon 4 mal erklärt. Langsam habe ich doch den
Eindruck, dass Du das nicht verstehen kannst, oder eher noch nicht
verstehen willst, weil Du Deine Parolen dann mal überdenken müßtest.

Außerdem habe ich auch schon x-mal gesagt, dass es durchaus sein kann,
dass man inzwischen die Statistik um diesen Faktor bereinigt, dies war
aber von wenigen Jahren noch nicht der Fall und ich wüßte nicht, dass
man das heute tut.

> Ich seh dein Gerede mittlerweile eher umgekehrt: du kannst Herrn
> Schröder nicht leiden und folglich _darf_ er aus deiner Sicht keine
> Erfolge haben.

woraus schließt Du das?
Ich habe seinen Namen in diesem Thema einmal erwähnt.
Und ja:
Im Bezug auf die Wirtschaftslage Ds hat Schröder meist mit
wirtschaftswissenschatlich vollkommen haltlosen Parolen um sich geworfen.

> Aber das bringt mich doch nicht dazu, die Augen vor
> der Realität zuzukneifen wie du es tust.

ähhh und das tust Du nicht, in dem Du Deine Sicht auf eine einzelne Zahl
stützt, die für sich alleine genommen genau gar nichts aussagt?


> Dass die Exportsumme letztlich nur eine Zahl ist und die Frage ob man
> nicht den Außenhandlesüberschuss (200 Mrd ?) oder noch besser die
> Leistungsbilanz (90 Milliarden) im Auge haben sollte ist eine ganz
> andere Frag.

Nein. Das ist nicht eine ganz andere Frage, das ist in dem Zusammenhang
DIE Frage.
Und dann kommt eben noch die Frage dazu, wie sich die jeweilige Zahl
berechnet und ob die Statistik dem Risiko einer groben Verfälschung
unterliegt, wie das noch vor wenigen Jahren der Fall war.


> Deutschland hat keinen Nutzen davon, wenn hier unprofitabele
> Tätigkeiten verrichtet werden oder unprofitable Güter produziert
> werden.

Das ist absolut richtig.

Gruß,

Torsten

On Sun, 01 Jun 2008 11:45:56 +0200, Jo Tin <joti1234>
wrote:

>Hallo,
>
>Konrad Wilhelm wrote:
>>Vielleicht dass sie von der Substanz leben.
>Evtl. muss eigentlich einiges erneuert werden (Traktor, Stall, Melkanlage..)
>man schiebt es aber immer auf wegen zu wenig Geld.
>
Das wäre Fall 1: man produziert ganz bewusst Verluste. So jemand
gehört entmündigt (oder wie man heute sagt "unter wirtschaftliche
Betreueung gestellt")

>Im übrigen kann jeder das sehen wie er es will.

Nee, das kann nicht jeder sehen wie er will. Das müssen alle so sehen
wie es ist. Wenn jeder die Dinge so siehr wie er will und nicht wie
sie sind wird jeder Gedankenaustausch unmöglich: absurdes Theater

>Es ist doch niemand
>gezwungen die Milch zu diesem Preis zu kaufen, wenn die Milch den von den
>Bauern geforderten Preis wert ist, werden die Abnehmer darauf eingehen,
>wenn nicht dann eben nicht.
>
Du bringst da was durcheinander: Hier gehts darum, warum jemand seit
vielen auf Teufel komm raus Milch verkauft zu Preisen die (seiner
Behauptung nach) seine Kosten gar nicht decken.

>Hier die Bauern als Gierhälse zu betiteln finde ich doch etwas seltsam. Ich
>kann nicht erkennen dass sie sich so unendlich viel leisten können. Gönnt
>ihr ihnen den Mercedes nicht, jeder Mittelständische Betrieb hat mehrere
>davon, und muss nicht Samstag und Sonntag dafür arbeiten. Ich kann auch
>nicht erkennen dass die Bauern aus meiner Umgebung ständig im Urlaub sind,
>meist/immer sind sie vor mir an der Arbeit und wenn ich abends auf der
>Terrasse sitze kann ich sie noch bei der Arbeit sehen.

"Die Bäuerin hat eine Sohn geboren und der schreit sich die Seele aus
dem Leib. Sagt der Bauer: "Das wird eens en gauden Buur. He heult
schon so schön"

k.

On Sun, 01 Jun 2008 11:52:31 +0200, Detmar Kleensang <detmar>
wrote:

>Konrad Wilhelm schrieb:
>
>> ??? Die großten Chancen hat man mit dem Betriebszweig, der ständig
>> Verlust einspielt?
>
>Jein. Natürlich nur dann, wenn man eben nicht wie momentan Verluste
>damit macht, sondern wenn wie in Zukunft wieder Geld damit verdienen
>kann. Ich dachte eigentlich, das wäre selbsterklärend.
>
Ja aber genau dazu geschieht doch nichts! Damit mehr verdient wird
muss weniger Milch produziert werden, muss unterhalb der Quote
produziert werden. Kühe abschaffen und Bullen mästen. Aber genau das
tun die Landwirte ja nicht. 2007 waren es wieder 400 000 t Milch mehr
als 2006.

k.

On Sun, 01 Jun 2008 12:16:42 +0200, Jens Müller
<usenet-11-2007> wrote:

>Joerg-Olaf Schaefers schrieb:
>
>> [...] Da es in der globalen Gesamtwirtschaft aber keine Überschüsse und
>> kein Defizite gibt, muss der deutsche Exportüberschuss von anderen
>> Ländern auf ?Pump? finanziert werden.
>
>Wir können doch auch einfach dorthin in Urlaub fahren und es uns von den
>erwirtschafteten Überschüssen gutgehen lassen.

Genau das tun wir ja viel zu wenig!
Die Leistungsbilanz (also das was wir leisten (herstellen und tun)
abzüglich dem, was andere für uns leisten) ist nun mal plus 90 Mrd.

Jeder Deutsche, von Säugling bis zum Greis müsste für reichlich 1000 ?
mehr Auslandsurlaub machen als bisher. Ungefähr so ca 1 Woche Kuba.

k.

On Sun, 01 Jun 2008 13:09:09 +0200, Torsten Schneider
<schneider> wrote:

>Konrad Wilhelm schrieb:
>>Im Ergebnis ist es kein Problem.
>Es ist nur ein Problem bei Deinem Versuch, Deine These von der starken
>Exportnation D zu belegen.
>>so what?
>Dieser eine Wert sagt doch rein gar nichts aus.

Ja und warum leugnest du ihn dann?

>Im Ergebnis kommt es auf die Bilanz an.

Nein, wenn ich von "Exportweltmeister" spreche kommt es eben _nicht_
auf die Bilanz an sondern auf den Export. Wenns um die Bilanz ginge
würde man das Wort "Bilanzweltmeister" verwenden.

Worte haben doch eine bestimmte Bedeutung, die von denen die
miteinander reden akzeptiert sein muss. Wenn man sich an die Bedeutung
eines Wortes nicht mehr gebunden fühlt kann man natürlich beliebig ins
Blaue schwadronieren. Was hattest du gleich studiert? Politik? Ja dann
....

k.

On Sun, 01 Jun 2008 12:57:08 +0200, Torsten Schneider
<schneider> wrote:

>Thomas Heuving schrieb:
>
>> Ja, und die importierten Komponenten gehen in die Importbilanz ein.
>>
>
>Das ist ja eben die Frage.

Das ist überhaupt keine Frage.

Sie dir doch einfachmal die Außenhandelsbilanz an, da ist fein
säuberlich aufgeschlüsselt nach Rohstoffe, Halbwaren und Fertigwaren.

k.

<e-a-jungblut> wrote:

> YMMWE!

You made my weekend? Die Variante kannte ich noch nicht ...

Drew

Hallo,

Konrad Wilhelm wrote:


>>
>>Vielleicht dass sie von der Substanz leben.
>>Evtl. muss eigentlich einiges erneuert werden (Traktor, Stall,
>>Melkanlage..) man schiebt es aber immer auf wegen zu wenig Geld.
>>
> Das wäre Fall 1: man produziert ganz bewusst Verluste. So jemand
> gehört entmündigt (oder wie man heute sagt "unter wirtschaftliche
> Betreueung gestellt")

Niemand produziert ganz bewusst Verluste zumindest nicht absichtlich.
Was das entmündigt anbelangt ist das schon lange geschehen. Ich denke man
muss Landwirtschaft einfach einmal als das sehen was es wirklich
ist, "Erzeugung des wichtigsten Gutes das der Mensch benötigt"
Nahrungsmittel.
Da wir wie du so schön schriebst ein Exportorientiertes Land sind wollen wir
eben exportieren, da die anderen EU Staaten lange wenig anderes als
Agrargüter produziert haben, haben wir uns bereit erklärt (um unseren
Export zu fördern) ihre Agrargüter zu fördern. Nur ist eben das Problem
dass wir unsere Nahrungsmittelproduktion nicht völlig aufgeben können. Wie
es schon bei einigen anderen Gütern ist, wären wir dadurch ziemlich schnell
erpressbar. Auch denkt meiner Meinung nach jemand ziemlich naiv, wenn er
annimmt dass nach dem Exodus des Deutschen Landwirtes (wobei ich hier den
normalen Landwirt annehme und nicht diese Agrarfabriken, (was passiert wenn
diese überhand nehmen kann man in vielen Nahrungsmittelskandalen sehen).
Also was ist gerechtfertigt? Meiner meinung nach brauchen wir einen
Nahrungsmittelpreis der das Überleben des Deutschen Landwirtes ermöglicht,
einfach um nachher nicht einen noch höheren Preis zu bezahlen.

Nebenbei will der Staat (also wir) dass die Landschaft nach unseren
Vorstellungen geformt wird. Hier soll ein Biber, Bär, Vogel etc.
Ausgewildert werden oder ein überleben gesichert werden. Es sollen
möglichst wenige Gesundheitsgefährdende Mittel verwendet werden und
möglichst gesunde Nahrung produziert werden (im eigenen Land können wir das
etwas steuern im Ausland nicht, da müssten wir kaufen was uns angeboten
wird). Da in Deutschland die Nahrungsmittelpreise sehr niedrig liegen
sollte eine angemessene Bezahlung unsere Bauern möglich sein.

Landwirtschaft aus rein Marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten zu sehen
empfinde ich als falsch. Würden unsere Bauern in Geld schwimmen oder uns in
einer Art und Weise wie die Öl und Stromkonzerene erpressen würde ich das
auch anders sehen.

>
>>Im übrigen kann jeder das sehen wie er es will.
>
> Nee, das kann nicht jeder sehen wie er will. Das müssen alle so sehen
> wie es ist. Wenn jeder die Dinge so siehr wie er will und nicht wie
> sie sind wird jeder Gedankenaustausch unmöglich: absurdes Theater

Doch, ob einem der Milchpreis als zu hoch erscheint, kann jeder sehen wie er
will.

>
>>Es ist doch niemand
>>gezwungen die Milch zu diesem Preis zu kaufen, wenn die Milch den von den
>>Bauern geforderten Preis wert ist, werden die Abnehmer darauf eingehen,
>>wenn nicht dann eben nicht.
>>
> Du bringst da was durcheinander: Hier gehts darum, warum jemand seit
> vielen auf Teufel komm raus Milch verkauft zu Preisen die (seiner
> Behauptung nach) seine Kosten gar nicht decken.

Weil unser Staat ihnen ein überleben garantieren will/muss. Wie oder was ein
Bauer bauen, herstellen oder zu welchem Preis verkaufen konnte/durfte,
wurde ihm jahrelang vorgeschrieben. Jetzt will man das weitgehend
freigeben. Nochmal, wenn die Milch den Preis nicht wert ist wird sie von
den Abnehmern auch nicht bezahlt. Sollten die Abnehmer gewinnen wird sich
evtl. erst in einigen Jahren herausstellen ob wir (der Endkunde) nicht die
Verlierer sind. Dann werden noch mehr Bauern aufgeben und die anderen sind
dann noch mehr von den Abnehmern abhängig. Den Preis legt dann eben Aldi
und Co. nach ihrem Gutdünken fest (übrigens den Preis für die Bauern und
für die Endkunden).

>
>>Hier die Bauern als Gierhälse zu betiteln finde ich doch etwas seltsam.
>>Ich kann nicht erkennen dass sie sich so unendlich viel leisten können.
>>Gönnt ihr ihnen den Mercedes nicht, jeder Mittelständische Betrieb hat
>>mehrere davon, und muss nicht Samstag und Sonntag dafür arbeiten. Ich kann
>>auch nicht erkennen dass die Bauern aus meiner Umgebung ständig im Urlaub
>>sind, meist/immer sind sie vor mir an der Arbeit und wenn ich abends auf
>>der Terrasse sitze kann ich sie noch bei der Arbeit sehen.
>
> "Die Bäuerin hat eine Sohn geboren und der schreit sich die Seele aus
> dem Leib. Sagt der Bauer: "Das wird eens en gauden Buur. He heult
> schon so schön"
>

"Seit es Autohändler gibt haben Viehhändler wieder einen guten Ruf"
Und nun?

Gruß Jo

Konrad Wilhelm schrieb:
>
> Sie dir doch einfachmal die Außenhandelsbilanz an, da ist fein
> säuberlich aufgeschlüsselt nach Rohstoffe, Halbwaren und Fertigwaren.
>

Du scheinst es nicht verstehen zu wollen, weil es nicht in Dein
einfaches Weltbild, dass Du Dir aufgebaut hast, zu passen scheint.

Diese Aufschlüsselung sagt genau NICHTS zu der Frage aus.
Die Frage ist nicht, welche Rohstoffe, Halbwaren, Fertigwaren wurden
eingeführt, sondern ist die Statistik um NICHT im Ausland erworbene
sondern von Werken einheimischer Unternehmen im Ausland produzierte
Komponenten bereinigt.

Konrad Wilhelm schrieb:
> On Sun, 01 Jun 2008 11:52:31 +0200, Detmar Kleensang <detmar>
> wrote:
>
> Ja aber genau dazu geschieht doch nichts! Damit mehr verdient wird
> muss weniger Milch produziert werden, muss unterhalb der Quote
> produziert werden. Kühe abschaffen und Bullen mästen. Aber genau das
> tun die Landwirte ja nicht. 2007 waren es wieder 400 000 t Milch mehr
> als 2006.

Hast Du das System der Quotenregelung verstanden?
Die Quote liegt nicht in den Händen der Bauern. Die wird von Brüssel
vorgegeben. Wenn Dir daran etwas nicht passt, beschwere Dich da und
nicht beim Bauern!
Die Quote wird ermolken. Wenn hier weniger produziert wird, dann in
Italien oder sonstwo entsprechend mehr. An der gesamten auf dem Markt
befindlichen Milchmenge ändert sich rein gar nichts! Nicht, solange
Brüssel nichts anderes beschließt.
Und wer verzichtet bitteschön freiwillig auf Geld, das er einehmen
könnte? Du? Ich bleibe mal bei meinem Beispiel von VW: die könnten doch
eigentlich auch qualitativ hochwertige Autos bauen wie Porsche, nur eben
in geringerer Stückzahl und damit zu höherem Preis. Tun sie aber nicht.
Warum?
Das generell eher eine Überlieferung EU-weit stattfindet ist leider
richtig. Und dazu hatte ich bereits geäußert, das das so auch nicht ewig
bleiben kann. Und das in dem Punkt die Meiereien genauso gefragt sind,
nicht mehr Milch anzunehmen, als was ihre Quote zulässt. Wenn die
letzten paar Bauern das nicht kapieren, das sie nicht abliefern können
was sie wollen, dann muss eben die Meierei den Riegel davor schieben.
Hier in D klappt das übrigens schon einigermaßen gut. Italien zum
Bleistift hat sich da bis vor kurzem noch einen Sch...dreck um die Quote
gekümmert.

Und woher sollen die Bullen, die Du gemästet sehen willst, was sich im
übrigen auch nicht wahnsinnig lohnt, jedenfalls nicht als
Alleinverdienst, herkommen wenn die Kühe abgeschafft worden sind?
Wachsen die auf Bäumen?
Du quatschst hier fortlaufend einen Käse zusammen ohne Dir mal fünf
Sekunden Gedanken zu dem Stuss zu machen, habe ich langsam den Verdacht.
Denke doch bitte ersteinmal nach. Du blamierst Dich doch so nur. Mir
jedenfalls ist dieses Niveau deutlich zu niedrig und ich verliere
langsam die Lust, Dir jeden Furz erklären zu müssen. Etwas mehr Mühe bei
der Hirntätigkeit bewahrt vor meinem Killfile. Nur mal so als kleinen
Klaps ans Hinterstübchen.

Detmar

Konrad Wilhelm schrieb:
> On Sun, 01 Jun 2008 11:45:56 +0200, Jo Tin <joti1234>
> wrote:

>> Im übrigen kann jeder das sehen wie er es will.
>
> Nee, das kann nicht jeder sehen wie er will. Das müssen alle so sehen
> wie es ist. Wenn jeder die Dinge so siehr wie er will und nicht wie
> sie sind wird jeder Gedankenaustausch unmöglich: absurdes Theater

Holla, was für eine Stilblüte :-D

Wenn jeder die Dinge so sieht wie sie sind, dann ist ein jeder
Gedankenaustausch völlig überflüssig.

Nur wenn jeder _für sich alleine_ die Dinge so sieht wie sie sind, ist
ein Gedankenaustausch möglich und sinnvoll.

Wenn jeder die Dinge so sieht wie er will ohne Ahnung zu haben und ohne
dazulernen zu können: dann haben wir absurdes Theater.

Detmar

Konrad Wilhelm schrieb:

> Nein, wenn ich von "Exportweltmeister" spreche kommt es eben _nicht_
> auf die Bilanz an sondern auf den Export. Wenns um die Bilanz ginge
> würde man das Wort "Bilanzweltmeister" verwenden.
>
> Worte haben doch eine bestimmte Bedeutung, die von denen die
> miteinander reden akzeptiert sein muss. Wenn man sich an die Bedeutung
> eines Wortes nicht mehr gebunden fühlt kann man natürlich beliebig ins
> Blaue schwadronieren.

Du schreibst doch vollkommenen Unfug.
Dann lass D. vom Wert her Exportweltmeister sein.
Und was sagt das wieder aus, wenn ein Großteil der aus D. exportierten
Produkte aus im Ausland hergestellten Komponenten entstanden sind, deren
Import in der Importstatistik nicht auftauchen, weil sie nicht
eingekauft wurden, sondern selbst hergestellt wurden in ausgelagerten
Werken?

Du nutzt ja diese tolle Exportzahl zur Begründung folgender Aussage:
"Es gibt sehr viele Produkte, die wir so gut und billig produzieren
können wie sonst keiner auf der Welt, Exporte von 1 Billion ? (2007)
kommen ja nicht von ungefähr."

Und das ist schlicht falsch. Denn nicht wir können so günstig
produzieren, sondern die deutsche Wirtschaft produziert ihre Komponenten
in einem sehr großen Ausmaß im Ausland.
Und so kommt das zwar wirklich nicht "von ungefähr", aber auch ganz
sicher nicht daher, dass "wir so gut und billig produzieren
können wie sonst keiner auf der Welt"

Das Wort "Exportweltmeister" bleibt doch nur eine Worthülse, wenn Du es
nicht im Zusammenhang seiner systemischen Umwelt betrachtest, sondern
isoliert. Das ist doch ähnlich, wie wenn ein Unternehmen sagt: Wir sind
toll. Wir haben im letzten Jahr für 100 Millionen Produkte verkauft.
Wenn die Ausgaben dann aber bei 150 Millionen lagen ist das nicht mehr
so toll.
Und jetzt kommt nicht mit dem Überschuss. Ich bin es leid, Dir zu
erklären, dass auch dieser nur was aussagt, wenn man weiß um er um die
selbst von dt. Unternehmen im Ausland produzierten Komponenten bereinigt
ist.
Und das war er vor 5 Jahren nicht vernünftig. Das war auch von der
Politik so gewünscht, weil sich dann genau Leute wie Du das als
Stammtischargument rausgreifen konnten.
Wenn die Zahl heute bereinigt sein sollte, DANN hast Du Recht, aber NUR
dann.
Sonst kannst Du damit doch rein gar nichts über die Wirtschaftskraft Ds
aussagen.

Aber mach das nur weiter. Greif Dir einen Wert raus, der gerade in Dein
einfach gestricktes Weltbild passt und argumentiere damit, ohne die
Rahmenbedingungen des Systems auch nur im geringsten zu beachten...

.... 2 x 3 macht 4
Widdewiddewitt und Drei macht Neune !!
Konrad macht sich die Welt
Widdewidde wie sie ihm gefällt ...

Gruß,

Torsten

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Torsten Schneider schrieb:

> Außerdem habe ich auch schon x-mal gesagt, dass es durchaus sein kann,
> dass man inzwischen die Statistik um diesen Faktor bereinigt, dies war
> aber von wenigen Jahren noch nicht der Fall

Die Kunde h?ich wohl - k?est Du das vielleicht auch mal belegen?


Gru?aus Bremen
Ralf

Konrad Wilhelm schrieb:

> Nee, das kann nicht jeder sehen wie er will. Das müssen alle so sehen
> wie es ist. Wenn jeder die Dinge so siehr wie er will und nicht wie
> sie sind wird jeder Gedankenaustausch unmöglich: absurdes Theater

exakt. Du hast es ja erkannt, aber dennoch strickst Du Dir ein Weltbild
zusammen, das sich in keiner Weise mit der Realität deckt...

> "Die Bäuerin hat eine Sohn geboren und der schreit sich die Seele aus
> dem Leib. Sagt der Bauer: "Das wird eens en gauden Buur. He heult
> schon so schön"

.... und wirst Beitrag für Beitrag polemischer.